В день нашей встречи София Губайдулина получила радостное известие о присуждении ей Шведской королевской музыкальной академией премии “Polar”. А 27 мая она приняла ее из рук шведского короля Карла Густава. Премия “Polar” сравнима с Нобелевской премией в области музыки. Среди лауреатов – композиторы П.Булез, Г.Штокхаузен, виолончелист М.Ростропович.

Вот уже десять лет Губайдулина живет в Германии. Ее музыка – загадка для критиков и откровение для слушателей. Неудивительно поэтому, что она снискала себе славу не только в Германии, но и далеко за ее пределами. Мы встретились накануне премьеры сочинения “Страсти по Иоанну и Воскресение” недалеко от Гамбурга, в ее уютном домике в небольшой деревушке Аппен. О судьбе Софии Губайдулиной можно сказать словами древних: “Сквозь тернии – к звездам”. О “терниях” и “звездах”, о жизни и творчестве я и поговорила с милым и очаровательным, простым и скромным композитором.

– О вас пишут книги, снимают кинофильмы. Вызывает ли у вас какие-то эмоции такой поток внимания?

– Я была потрясена и взволнована. Знаете, у меня всегда, не только в детстве, было так: звезды падают, и у меня только одно желание: “Хочу, наконец, стать композитором”. И хотя я получила сейчас премию “Polar”, но до сих пор не уверена, что достигла какого-то статуса, при котором могу не молиться дальше о том, чтобы стать, наконец, композитором.

– Вы как-то сказали: “Я всегда смотрю в небо”.

– Эта увлеченность небом у меня с детства. Мое детство было непривлекательным. Никаких игрушек, книжек – во всем у нас был недостаток. Но, говорят, нет худа без добра. Хлеба нет, и нет растений во дворе, и вся фантазия уходит в небо – где-то ведь надо получить эти впечатления. Для меня это были или облака, или вечером – звезды. Нет игрушек, зато есть рояль. Откроешь крышку, а там целый театр. Небо и рояль – все это соединилось каким-то фантастическим образом так, что можно было уже жить.

– Вы с детства религиозны?

– Я не помню себя нерелигиозным человеком. И у меня было свое внутреннее видение Христа. Я не знаю, почему я вдруг в четыре года по иконе Его узнала. Но моя религиозность была вне религии. Я бы сказала, что она была стихийной. Но я думаю, что если бы у меня не было религиозности, то не было бы причины так твердо стоять на ногах. В этом случае, так же как в Литургии, мы участвуем в общем деле. Мы не только благодарим Бога за то, что он нас искупил и мы приобщились к вечной жизни. А мы участники какого-то очень важного дела в общем процессе мироздания.

– Ваш отец был татарин, а мама – русская. Вы провели детство и юность в Казани, учились в консерватории и аспирантуре в Москве. Какая культура вам ближе – русская или татарская?

– Татарство мое очень сомнительное. Моя мама русская. В нашей семье все определяла она. К сожалению, я не знаю татарского языка и не воспитывалась в татарских традициях. Казань – универсальный город, в котором живут евреи, украинцы, русские. Я думаю, что душа моя скорее универсальная. С точки зрения национальности я не могу себя определить ни как русская, ни как татарка. В обществе, в котором я жила, ни там, ни там я не была своей. И поэтому я стремилась к Баху, Бетховену, Моцарту, то есть к универсальному языку…

– Кто из композиторов, кроме И.-С.Баха, оказал на вас влияние и как связано ваше сочинение “Страсти по Иоанну и Воскресение” со “Страстями по Иоанну” И.-С.Баха?

– Когда меня спрашивают, что у меня общего со “Страстями по Иоанну” И.-С.Баха, я отвечаю: “У нас общее – только любовь к Иисусу”. Для меня Бах – это символ совершенства. А Шостакович, например, самое яркое выражение трагического. Веберн же – это восторг перед совершенством структурным. Вы спрашиваете, кто на меня повлиял? На самом деле повлияла вся мировая история.

– Какое место в вашем творчестве занимает сочинение “Страсти по Иоанну и Воскресение”? Что отличает вторую часть “Воскресение” от первой “Страсти по Иоанну”?

– “Страсти по Иоанну” я рассматриваю как законченное произведение. В то время как “Воскресение” без “Страстей” нельзя исполнять. Дело в том, что сначала я сочинила “Воскресение”. Почему? Потому что я всегда начинаю с конца. Я не могу даже и начать, если я не представила себе конец. И я думала, что “Страсти по Иоанну” закончатся “Воскресением”. Но когда я подошла к концу, я поняла, что обязательно должен быть перерыв, и я закончила “Страсти по Иоанну” “Семью чашами гнева”. Я закончила диссонансом.

– Почему вы решили закончить “Страсти” “Семью чашами гнева”?

– Потому что я убеждена, что человек сначала должен пережить гнев Божий за то, что он выбирает зло вместо добра. Эта версия для меня очень дорога – именно закончить гневом Божиим. Ведь человек привык только к благоденствию. Особенно сейчас, в этом веке это настолько актуально – именно текст Иоанна, который настаивает на том, что самое главное – это воля Отца, – судьба всего мира, который сейчас на грани исчезновения…

– Какими музыкальными средствами вы пользуетесь в этом сочинении? Есть ли в нем типично русские черты?

– В сочинении “Страсти по Иоанну и Воскресение” я очень экономно использую оркестр. Вся инновационная сфера проникнута знаменным распевом. Рассказчик поет псалмодию на одной или двух нотах на протяжении всех девяноста минут. А хор в это время комментирует те события, которые происходят. И хор решен мелодически. Для меня это очень важное сочинение, потому что тексты описания Страстей соединены с текстами Апокалипсиса. Несколько месяцев я работала над текстом, читала различные толкования. Получается, что происходящее в истории – это горизонталь, а Апокалипсис – это видение по вертикали. Таким образом тексты Апокалипсиса объясняют высший смысл того, что произошло в “Воскресении”. И то, что они пересекаются именно таким образом, как у меня, для меня имеет очень большое значение. Например, Иисус умирает, он испустил дух, а в это время в Литургии на небе “жена, облаченная в солнце, рождает сына Божиего” – смерть и рождение совмещаются, а получается, по сути, бессмертие.

– А как вы лично понимаете смерть?

– У меня в этом смысле нет средневековости – что смерть с косой острой… У меня такое ощущение, что смерть очень добрая. Жизнь гораздо злее. Не то что я вижу какой-то образ, но присутствие. Наверное, вам это знакомо. Знаете, что я скажу: я не верю, что я умру. Причем мне даже и хотелось бы умереть, мне не страшно умереть, но я не верю в это, я не могу себе представить, что я умру.

– А как вы пришли к своему видению “горизонталь” – “вертикаль”?

– Однажды я проснулась и почувствовала толчок. И в это время я почему-то знала, что время превратилось в горизонталь. И тогда я поняла, что этот толчок, который я почувствовала, – это превращение из состояния сна в состояние бодрствования, то есть состояние, когда время превращается из “вертикали” в “горизонталь”. Я поняла, что искусство и есть именно этот крест – горизонталь и вертикаль. А композитор творит форму, и в этом творчестве заключается возможность в горизонтальном времени почувствовать вертикальное. Природа нам дала этот феномен – и жизнь, измеряемую часами, и мгновение перед пробуждением.

– Живя в Москве, вы долгое время были в так называемом “черном списке” неисполняемых и невыездных композиторов. Как вы о нем узнали?

– О “черном списке” я узнала от исполнителей. “Проявите зрелость, молодой человек! Что, вы не понимаете, кого вы ставите в программу? Она же в “черном списке”, – сказали Петру Мещанинову, когда он пришел утверждать музыкальную программу. Вы представьте, исполнители потратили время, силы, репетировали, и в самый последний момент все отменяется. Это была такая страшная боль… Композитор Макаров на одном из обсуждений в совете Дома композиторов сказал: “Такие веточки надо срубать топором”. И они-таки “топором обрубали” все дальнейшие исполнения.

– Почему вы отказывались писать произведения по заказу Министерства культуры?

– Потому что я знала, что протянешь пальчик – всю руку оторвут. Я никогда не забуду разговор с одним функционером. Он говорит: “Напиши все, что хочешь – увертюру комсомольскую или посвящение партии. Лучший оркестр обещаем, лучший зал…” – “Нет, не хочу”. – “Закрытый распределитель, икра черная в твоем холодильнике”. А я ему говорю: “А что мне черная икра? У меня рядом овощной магазин, там свеклу продают”.

– Вы сочинили музыку к таким кинофильмам, как “Вертикаль”, “Крейцерова соната”, “Чучело”, и другим. О кинофильме “Чучело” такое впечатление, будто вы передали и часть своей боли…

– Да, действительно, в какой-то момент это выражалось таким образом, но я не думаю, что это было благостное воздействие. Боль моя была социальной и очень сильной. Она превращалась в агрессию. Потом я старалась преодолевать это и мыслить более художественно.

– В одно прекрасное январское утро 1974 года к вам с обыском явились люди в штатском…

– Каждый листочек проверили, партитуры просмотрели – не содержится ли где какого стихотворения… Было очень противно. Но они ничего не нашли, между прочим. Перед обыском я “почистила” свою квартиру, догадалась как-то. Но остались конспекты Авторханова. За это я бы, конечно, сидела в тюряге, но он, этот сотрудник КГБ, просто не дошел до ящика…

– Это было осенью 1980 года, когда Юрген Кёхель – сотрудник музыкального издательства “Hans Sikorski” в Гамбурге – нелегально провез через границу партитуру вашего сочинения “Офферториум”, которую в мае 1981 года в Вене впервые исполнил Гидон Кремер, прославив вас и всю Европу. Это событие повлияло на всю вашу дальнейшую судьбу, открыв вам дорогу в большой свет… Как вы смотрите сейчас на это?

– Сейчас это кажется диким, но тогда это действительно было опасно. И Юргену Кёхелю приходилось рисковать и переживать разные истории. Он очень смелый. Он и многие другие нам существенно помогли, потому что если бы не Гидон с композицией “Офферториум”, если бы не выступление в Париже с “Часом души”, я бы просто не была осуществлена. Если бы я осталась в Москве, представляете, как бы меня затоптали? В кровь. Я бы там не выжила. Но наше счастье заключалось в том, что мы друг друга поддерживали. И что касается дружбы, то это действительно было что-то особенное.

– Как вы воспринимаете Россию отсюда, из Германии?

– Иногда бывает, что человек идет на операцию и боится не так сильно, как его родные. Когда я жила в России, я понимала, что страна падает в пропасть. Я знала, почему падает, я анализировала это, но я была действующим лицом. А сейчас я оказываюсь в числе тех, кто не действует, а наблюдает. Очень трудно быть оптимистичным, хотя в конечном итоге мне кажется, что Россия победит все свои болезни. Болезни эти глубоки и заключаются не только в том, что мы пережили семьдесят лет тоталитарного режима и что правительство у нас плохое. Болезнь захватила людей. Сами люди “приняли яд”. Их вынудили.

– Какой была ваша поездка в Москву и Казань минувшей осенью в канун вашего семидесятилетия?

– Я очень боялась ехать в Россию. Но я приехала в Москву и увидела полные залы и людей, которые приходили с цветами и поздравляли меня. Серьезные музыковеды устроили симпозиумы и доклады на темы, посвященные различным аспектам моего творчества. В Казани все дома на улице Тельмана снесли и только дом, в котором я жила, оставили нетронутым, учредив в нем Центр современного искусства имени С.Губайдулиной. В Казани очень хорошие люди, и они так ко мне хорошо отнеслись. И пусть будет так – они ведь этот дом из такой грязи вытолкли…

– Связываете ли вы композитора, исполнителя и слушателя в единый “треугольник”?

– Да. И все они должны быть талантливыми. Это в идеальном случае. Конечно, мне совершенно необходим исполнитель. Оказалось, что приблизительно пятьдесят лет я была без исполнителей. Зато потом меня одарили такими исполнителями, о которых можно только мечтать. Но я считаю, что самое важное – освободиться от эгоизма, который насадил ХХ век, то есть от эгоистического отношения творца к самому себе. Кто-то из немецких композиторов сказал: он Бог. А я бы приветствовала такое отношение к искусству, которое можно охарактеризовать как “наше общее дело”. Мне так дорога эта мысль, что художник, будь он живописцем, писателем или композитором, и те, кто его слушает, а тем более те, кто его исполняет, все они делают общее дело. Я искренне считаю, что мы, композиторы, делаем половину работы, а другую половину делает исполнитель. И большую часть работы делает слушатель. Высшим художественным явлением я бы считала такое, когда к моему тексту прибавлена еще и энергия исполнителя. И вот эта аура дает возможность талантливому слушателю присоединиться к нашей общей ауре. И тогда она начинает вибрировать. Вот это и есть истинное искусство. Я пережила это и на исполнениях своей музыки.

– Что вас лично связывает с Германией?

– Германия мне подарила возможность жить в тишине и спокойствии. Не могу сказать, что совсем без трудностей. Но это огромная разница по сравнению с Россией. Вы не представляете, как долго я отучалась от страха. И только сейчас я оттаяла. Ночью здесь можно гулять, смотреть на звезды. Или я остаюсь одна в своей комнате с окном, выходящим на восток и видом на чистое поле. Я вижу людей, которые приходят ухаживать за землей, смотрю на них и думаю: “Как это похоже на то, что я делаю, – они землю обрабатывают, а я с такой же тщательностью – свои партитуры”. Да и жители в деревне очень спокойные, доброжелательные и милые, часто приносят цветы, а осенью – яблоки, сливы…

Беседу вела Ирина ПАРФЕНОВА.
(“Литературная газета”).