Студия “Инновация” Общественного инновационного фонда РТ продолжает съемки документального фильма под рабочим названием “Мы не уйдем…”. Название фильма является строкой стихотворения Габдуллы Тукая. Данный проект выполняется по гранту Министерства по делам печати и телерадиовещания РФ (ныне Федеральное Агентство по печати и массовым коммуникациям).
В составе творческой группы – автор сценария и режиссер Салават Юзеев, консультант, доктор исторических наук, профессор Искандер Гилязов.
В 2005 году столица республики будет праздновать свое тысячелетие. По мнению многих историков и политиков, Казань, Татарстан, может быть, единственное место на планете, где нет межэтнических и межрелигиозных конфликтов. Авторы фильма ставят вопрос: почему? И пытаются дать на него ответ, показывая несколько исторических периодов: Волжская Булгария, Золотая Орда, Казанское ханство, Казанская губерния, Советская Татария, современный Татарстан – и подводят зрителя к выводу, что идеи толерантности присутствовали на этой земле всегда.
Салават Юзеев:
– В наше время в межнациональных конфликтах гибнут тысячи людей в разных частях планеты. А Татарстан называют островом стабильности. Вас, Минтимер Шарипович, называют политиком номер один в национальных вопросах. Скажите, в чем секрет этого острова? И только ли в правильном руководстве здесь дело?
Минтимер Шаймиев:
– Действительно, если мыслить здраво, то мы все стремимся быть цивилизованными, значит, стремимся к миру и благополучию. Но, к сожалению, в современном мире мало что изменилось в сфере межнациональных, межконфессиональных отношений. И поэтому не так-то просто ответить на этот вопрос. Вроде бы человечество стало образованным, появились компьютеры, Интернет, через него для общения открывается все мировое пространство, и есть масса возможностей договориться обо всем. Но и в таких условиях эта проблема остается.
Не знаю, мало или много приходится межнациональных конфликтов на каждый определенный век, но они имеют место во все времена. И я сам часто задумываюсь над этим: достаточно ли для их предотвращения только одной мудрости политиков? Скажу честно: точного ответа на этот вопрос у меня нет. Но в то же время считаю, что, во всяком случае, руководители в условиях конкретных конфликтов, конкретной ситуации многое могут сделать. В этом я уверен. А вот возможно ли сделать так, чтоб повсеместно воцарился мир? И только ли власти предержащие виноваты в конфликтных ситуациях или есть иные факторы, которые превыше их сил? Эту проблему, видимо, надо дальше осмысливать. Мир ищет ответ на этот вопрос. Ищет. Но конфликты продолжают возникать.
К счастью, нам в республике действительно удается сохранять стабильность. Я говорю “удается”, потому что если бы сказал, что это получается само собой, то это было бы необъективно. Безусловно, лидеры играют в обществе огромную роль. Но только в том случае, если им доверяет народ, которому они служат. Мне кажется, что это – вопрос вопросов. Если у тебя нет доверия народа, то твой голос никогда не будет услышан.
А для того, чтобы было доверие, мы, руководители, должны обладать, прежде всего, терпимостью. Я всегда исхожу из этого постулата. Кто бы у нас в республике ни жил, ни работал, хороший он или плохой, с моей точки зрения или с точки зрения других, – это наш человек. Нам ведь никого с Луны не подбрасывали. Все это граждане Татарстана. В их судьбах видны плюсы и минусы нашей с вами жизни. Как мы можем не считаться с фактом, что Татарстан – это родная земля не только для татар, но и для остальных народов, проживающих на этой земле? Никто не может выбрать, где ему родиться. Это – воля судьбы. Человек здесь родился, живет, и, значит, здесь его родина. Какое мы имеем право упрекать его в том, что родился здесь, а не где-нибудь в другой республике или области? Такую мысль нельзя даже допускать. У каждого человека одна жизнь, и прожить он ее хочет там, где ему хорошо. Если его предки и не жили на этой земле, но если он здесь родился, то для него это его родина. Кто имеет право лишить меня или вас этого родного кусочка земли? Поэтому в каждом из нас должна быть терпимость, и исходить она должна из понимания того, что все, кто живет здесь, – наши люди.
Хочется отметить еще один важный фактор: ни в коем случае нельзя поддаваться на провокации. В многонациональном регионе опасность обострения ситуации потенциально существует всегда. Мы все живем рядом и ежеминутно, ежечасно соприкасаемся друг с другом либо по работе, либо на бытовом уровне. И в какой-то ситуации именно национальные чувства могут обостриться.
Конфуций сказал: не дай вам Бог жить в эпоху перемен. А нам, видимо, было суждено жить в эпоху коренных перемен в мире и в стране. Все эти перемены сложных перестроечных лет прошли через наши сердца. Все это касалось людских судеб, и любое нечаянно оброненное слово могло вызвать бурную реакцию и привести к печальным потерям. Именно в такой период и находятся люди, занимающиеся провокациями. Это очень опасно. Иногда они обращаются к народу с привлекательными вроде бы идеями, призывами, пытаются убедить в том, что только они больше всего болеют за свой народ. И что интересно: в такой ситуации, как правило, своим народом они считают нацию, к которой принадлежат. Остальные национальности их вообще не волнуют. А люди в периоды перемен бывают более податливыми к разным популистским обращениям. Я наблюдал это непосредственно. Отлично помню все то, что происходило в перестроечные годы.
Но самое страшное – заранее запланированная провокация. Это не только неуважение к своей родине, к своему народу, это – преступление. Вот этого нужно особенно остерегаться. Здесь всегда надо смотреть в корень и суметь занять четкую позицию. Отсутствие воли, твердой позиции и убедительного ясного аргументированного ответа таким вызовам может привести к трагедии. К счастью, нам в Татарстане в решающие моменты хватило этих качеств, мы отстояли принцип многонациональной и многоконфессиональной республики и этим обязаны дорожить. Когда постепенно создались условия для начала духовного возрождения народов, мы постарались направить естественные устремления людей на созидание.
Безусловно, это самое главное наше достижение, и не нужно бояться открыто говорить об этом. Мы видим, когда в обществе есть такая основа, как мир и согласие, мы можем, умеем и созидать, и трудиться, и творить. Можем, оказывается, взяв судьбу в свои руки, идти по пути цивилизованного развития. Мы сохранили основу основ, на которой, несмотря на возникающие трудности, можем постепенно, но надежно обустроить жизнь.
А если бы нам все эти годы пришлось заниматься урегулированием межнациональных отношений? Самый идеальный вариант, я считаю, это тогда, когда люди при общении мало задумываются, какой они национальности, какой веры, но при этом остаются самими собой, гордятся своим происхождением, чтят свою веру.
В начале перестроечных лет перемены начались с гласности, и люди заговорили буквально обо всем. Помните, “гласность” стала даже международным термином. В такой момент, конечно, национальное самосознание, особенно у татар, пробудилось. Создались такие условия, чтобы, наконец, вышло наружу то, что было запрятано в душе народа, передавалось из поколения в поколение. Нам это передалось не через учебники, а через память наших предков. На вопрос о происхождении татарского народа мы для себя не находили ответ. Цензура еще со времен царской России в этом отношении хорошо поработала. Да и в советское время изучение истории татарского народа особо не одобрялось. Однако память поколений оказалась живучей и сыграла огромную роль в возрождении национальных ценностей. Хотя и минуло столько лет, в сознании наших людей жило стремление быть тем, кто ты есть. И эта память переросла во всеобщее желание возродить свои традиции.
В те годы в Казани осталась одна, и та неполная, школа, где обучение шло на татарском языке. Одна школа на миллионный город! Это же не чья-то выдумка, это всем известный факт. Почему народ не должен был возмущаться им? Обостренное пробуждение национального самосознания проявилось на зыбком фундаменте существовавшего до начала перестройки общества. Люди не хотели терять родной язык и культуру. Надо было находить ответы на эти болезненные проблемы. И мы целенаправленно занялись возрождением традиций, языка, культуры. Это был оправданный шаг.
Мы очень благодарны русскому народу и людям других национальностей, которые в абсолютном большинстве очень терпимо отнеслись к этому и во многом с пониманием восприняли стремление татар вновь обрести себя. Мы обратились к ним по-доброму, и они поняли нас. Я им вечно благодарен за такое понимание. Считаю, что это дорогого стоит. В то же время татары как бы повлияли и на их самосознание. Поэтому, когда возникают проблемы по развитию русской национальной культуры и культуры других народов, живущих у нас в республике, сохранению языков, традиций, я отношусь к ним с глубочайшим пониманием. А как же иначе? Если в обществе созданы для этого благоприятные условия, то мы должны постараться воспользоваться ими максимально.
Принятие в свое время Татарстаном Декларации о государственном суверенитете, учреждение института президентства, создание иных структур государственной власти и ряд других решений легли на удобренную почву. Мы старались все успеть сделать, несмотря на то, что это кому-то не нравится. И вот нас до сих пор пытаются в чем-то обвинить. Это те люди, которые не живут интересами всей России, не думают о ее благополучии. Прежде чем обвинять, надо объективно оценить шаги, предпринятые нами, и понять, что таким образом мы избежали в обществе конфликтов.
Почему я всегда стараюсь быть объективным в оценке роли Бориса Николаевича Ельцина? Потому что этот человек сыграл огромную роль в судьбе Татарстана. В 1990 году он приехал к нам и увидел своими глазами: республика бурлит. Наболевшие вопросы люди задавали ему лично, причем и в категоричной форме. В результате мы согласились выйти на заключение Договора. И действительно нашли тогда оптимальный выход. А если бы нам не удалось договориться? Был же момент, когда Татарстан оказался вне России. В один день 12 июня 1991 года были назначены выборы Президента России и Президента Татарстана. Люди пришли на избирательные участки, Президента Татарстана избрали, а Президента России – нет. Я думаю, что Борис Николаевич тогда понял очень многое. У нас также не состоялись выборы в Государственную Думу. У республики не было представителей в Совете Федерации. Подумайте, где после этого находился Татарстан в тот исторический период? Ельцин это прекрасно понимал. Многие ждали, что мы, воспользовавшись моментом, заявим, что Татарстан не входит в состав России. По всей республике проходили многочисленные митинги. Мы не могли не отозваться на этот вызов. И нашли достойный ответ. Главное, люди успокоились, поверили нам. И по сей день во многом удается соблюсти те договоренности как со стороны федерального Центра, так и со стороны Татарстана. Если возникает проблема, то она совместно обсуждается и находит свое решение. И от этого выигрывают абсолютно все.
А представьте, если бы мы заговорили о полной независимости Татарстана? Тогда это была очень привлекательная идея, большинство татар ждало этого. Но кто же, например, виноват в том, что у нас треть браков смешанные? И это уже не в одном поколении. Люди разных национальностей дружно живут вместе, растят детей. Это же должно учитываться. Разве можно было не считаться с судьбами людей и не исходить из интересов всех народов, которые проживают на территории Татарстана? В какой-то момент сиюминутные настроения и скоропалительные действия могут обернуться трагедией на долгие годы, что мы с вами, к сожалению, наблюдаем в ряде регионов. Сколько возникло в постсоветском пространстве конфликтных ситуаций, “горячих” точек?
Да, мы твердо выступаем за построение новой федерации в России. И в любой ситуации, на всех уровнях ясно и четко формулируем свою позицию. Нелегко нашей стране развиваться по пути федерации, но у нее нет иного пути, потому что нефедеративная Россия не может быть демократическим государством. А такая страна цивилизованному миру не нужна. А если она не нужна миру, то, значит, заново начинается противостояние, которое было преодолено в годы “перестройки”. Но ведь мы уже это проходили!
Вот часто слышим: если бы сохранили Советский Союз, то жили бы богато и так далее. А жили бы мы богато? Не жили бы. Потому что мир был поделен на две системы. С одной стороны, США и ряд капиталистических стран, с другой стороны – Советский Союз, который взял на себя непосильную ношу противостояния, причем за счет нас, налогоплательщиков, в ущерб нашему благополучию, уровню жизни. Мы платили налоги, ничего вокруг не видели и ничего лишнего заработать не могли.
Да, есть ностальгия по тем временам: мол, вот раньше было социальное обеспечение. Но его не могло не быть, потому что ты родился для работы, тебя учили этому и использовали так, как хотели. У тебя не было права выбора. Такими рождались и такими уходили в иной мир наши предки. А что-нибудь досталось от них молодому поколению, детям, внукам? Например, у меня отец двадцать шесть лет работал председателем колхоза. Казалось бы, семья должна быть обеспеченной, хотя это слово слишком громкое в данном случае. Когда я женился, отец подарил нам железную кровать, брат-механизатор подарил самовар на углях. В нашей деревне это считалось хорошим подарком. Но, согласитесь, разве это наследство? Нужно, наверное, оставить хотя бы дом…
Постепенно наши люди станут богаче, если хоть что-то будет передаваться из поколения в поколение. Вот так и появится состоятельный народ и состоятельная страна. Мы удивляемся, что на Западе живут богато. Но там никто с оружием в руках не отбирал собственность.
В условиях федеративного развития России должны быть созданы соответствующие условия для возрождения всех наций. Это очень важно понять и идти по этому пути. Сейчас много говорят о централизации власти, упрекают в этом и нынешнего Президента России Владимира Путина. Но ему надо проводить реформы и вывести на этот путь все общество. Оно не может оставаться в неопределенности. Да, через эти издержки мы должны встать на путь нормального федеративного развития. Тогда мы, в Татарстане, будем развиваться не только через прогресс нашей экономики и решение социальных проблем. Мы можем добиться серьезных результатов и в части возрождения духовности и нравственности. И многого добьемся, я в этом просто уверен. А в условиях демократического развития другого быть не может. Нельзя допустить, чтобы в обществе накапливалось социальное, политическое и духовное напряжение. Такая ситуация должна находить свое разрешение. В демократических странах все так и делается. Там уже есть сформировавшиеся традиции, и в условиях нормального гражданского общества возникающие проблемы, как правило, находят свое решение через законные формы выражения своего мнения: критику в виде оппозиции, претензии к власти, отставки правительств, референдумы и так далее…
Я с оптимизмом смотрю в будущее, ибо нам удается обеспечивать согласие между народами, проживающими в Татарстане. А главное, у нас уже есть определенный опыт, который укрепил мир в республике. Мы познали цену дружбы за эти годы. В людях появилась уверенность и вера в завтра. Это же прекрасно! Мы все прочувствовали цену этого вопроса.
Искандер Гилязов:
– Минтимер Шарипович, вы – Президент многонациональной республики и сегодня уже говорили о том, что в Татарстане живут люди разных национальностей, разных конфессий. И такое положение, как известно, сложилось исторически очень давно, многонациональные государства были и ранее на этой территории. Что, на ваш взгляд, объединяет народы, которые сегодня живут здесь?
Минтимер Шаймиев:
– Взаимопонимание между этими народами, наверное, складывалось не годами, а веками. Надо способствовать дальнейшему сближению людей. Никто не должен забывать, что мы – республика многонациональная. Создавая возможности для развития языков, поддерживая национальное самосознание, мы обеспечиваем условия для того, чтобы человек сам делал свой выбор и не в ущерб кому-либо.
Если рассуждать глобально, то так должно происходить повсеместно. Надо быть очень внимательным к людям. Если руководитель государства в какой-то степени подвержен неприятию какого-то этноса, то это оборачивается трагедией. Посмотрите, что осталось от Югославии? Это было многонациональное федеративное государство. Ведь был момент, когда, к сожалению, даже высшие органы государственной власти России поддерживали глубоко ошибочные действия Милошевича. Это было видно невооруженным глазом. Тогда я, пожалуй, был единственным, кто заявил, что Россия поступает недальновидно, поддерживая политику Милошевича. Как можно было поддерживать лидера страны, который начал войну со своим народом, занялся этническими чистками?
Сейчас этот конфликт, направленный против косовских албанцев, оборачивается против сербов. Одним словом, идет настоящая, развязанная властями межэтническая война. Если даже в условиях развала федерации она возникла стихийно, то тогда власти должны были предпринять решительные действия, чтобы не допустить межнациональных столкновений. Я не исхожу из симпатии к сербам или косовским албанцам. Вопрос не в том. Политики не должны руководствоваться этим, а должны исходить из реального видения жизни. Не должно быть двойных стандартов, особенно в политике, касающейся межнациональных, межконфессиональных отношений. Кто бы его, двойной стандарт, ни допускал, – это трагедия. Это тупиковый путь в условиях открытости мира. Стандарты в этих вопросах должны быть едиными. Если государство защищает территориальную целостность своей страны, почему оно должно руководствоваться иными стандартами? Ведь существуют международные демократические институты, учитывающие мнение всех народов.
Сегодня в Российской Федерации осуществляется административная реформа. Как можно было в этой ситуации не найти в правительстве места для министра по национальным вопросам? (Интервью Президент Татарстана дал до состоявшегося 13 сентября с.г. расширенного заседания Правительства России, на котором Владимир Путин обозначил новый этап административной реформы в стране, сообщив в том числе о воссоздании министерства, ответственного за национальную политику. – Прим. ред.) Неужели в России не существует проблемы? Ведь это многонациональная страна! Федеральным министром по национальным вопросам был Владимир Зорин, теперь его не стало, как будто министра нет, и проблема исчезла. Но проблема остается. Чисто материальная обеспеченность людей не решает всех вопросов, особенно касающихся духовных ценностей. Это показывает опыт цивилизованных стран. У каждого народа есть свои проблемы, они должны находить свое решение. Сейчас в парламенте России нет Палаты национальностей. При Верховном Совете СССР и Верховном Совете России она была, хотя и в декоративной форме. А сейчас, если даже российские республики все вместе соберут голоса, они не преодолеют ни одну законодательную норму даже простым большинством. Они в меньшинстве, но от этого национальности в стране не исчезают. Нельзя прятать голову в песок, надо смотреть на эти проблемы открытыми глазами, чтобы не заводить их в тупик.
Салават Юзеев:
– Минтимер Шарипович, возвращаясь к концу восьмидесятых – началу девяностых годов, вспомним, что тогда по всей территории бывшего Советского Союза вспыхнула волна межнациональных конфликтов. Это и Ферганская долина, и Карабах, и Приднестровье. Здесь, в Татарстане, люди тоже вспомнили, что они разной национальности, и возникло напряжение. Я помню прекрасно, как люди собирались на митинги, скандируя даже такие лозунги: “Шаймиева в отставку!”. Что вы чувствовали в этот момент? Может быть, было и чувство обиды?
Минтимер Шаймиев:
– Президент – тоже человек. Безусловно, обижаешься, но обижаешься внутри себя и не более. Но в Президенты я пошел добровольно и не делал одолжения никому. Каждый, кто идет во власть, должен хотя бы элементарно представить то, с чем ему придется столкнуться. Я считаю, что это самопожертвование, но добровольное самопожертвование. Это тяжело, но никто же не заставляет идти в Президенты. Мне многое не позволено, я должен соблюдать определенные должностные правила – это мои обязанности. Не нужно упрощать и списывать все только на то, что Президент – тоже человек. Коли решился на это, ты – жертва своих желаний, и не нужно жаловаться, что тебя критикуют, как бы ты ни работал. Если идешь во власть осознанно, должен четко понимать свое положение. А если не осознаешь, то это прежде всего твоя вина, которая граничит с безнравственностью по отношению к избирателям. К сожалению, много было таких ошибок во многих регионах Российской Федерации. Человек должен быть достаточно зрелым для управления государством. У меня есть свое твердое убеждение в этом вопросе. Я формулирую его так: “Не любишь людей – не ходи во власть”. Какой бы властью, большой или малой, человек ни обладал, если он взялся руководить, он должен любить людей такими, какие они есть. Можешь их сделать лучше – делай. По-другому не должно быть. Такова жизнь.
Хотел бы обратить внимание на то, что надо быть очень осмотрительным. Даже сейчас, когда в российском обществе в какой-то степени установилась определенная стабильность, появляется очень много провокаторов. Понятно, что им платят специально, чтобы дестабилизировали обстановку в обществе. Обычно это чья-то запланированная политика. Если их деятельность направлена на дестабилизацию обстановки, то под какой бы эгидой они ни работали, лично я непримирим к таким людям. Нас такими выходками не поколебать. Потому что столько вложено сил и времени в то, чтобы людям жилось спокойно! Да и народ стал мудрее, это мне импонирует. А сколько времени занимается провокациями Жириновский? Сейчас появился Дмитрий Рогозин – политик национал-шовинистского толка. Их лозунги, может быть, и нравятся какой-то части населения России, но это граничит с преступлением, я не побоюсь этого слова. Недавно читал интервью с Рогозиным на страницах “Независимой газеты”. В угаре национал-шовинизма и популизма он договорился до того, что предлагает все народы, живущие в России, назвать русскими. У меня возник вопрос: а хотят ли русские того, чтобы всех называли русскими? Я позвонил Рогозину и сказал об этом. Привел ему и другой факт – когда он участвовал в теледебатах, назвал цифры, проценты, сколько и какие национальности проживают в Татарстане, Башкортостане. Ни одна цифра не была близка к достоверной. Конечно, иногда бывают небольшие ошибки, но у него было такое разительное отличие от действительности, что исказило всю картину жизни. А для большей части людей, далеких от этих проблем и не разбирающихся в этом вопросе, этот политик становится привлекательным.
Считаю, что мы должны давать отпор таким выходкам. Разве я не должен говорить нашим избирателям, что таким партиям не место в Татарстане? Будем говорить правду – я не думаю, что многие поддержат их на выборах. И я обязан говорить об этом. Потому что люди доверяют мне, моей позиции, для этого они меня и избрали. Я должен информировать их о том, что происходит в политической жизни страны, с какими партиями и движениями мы имеем дело. Помните, Жириновский в свое время высказался, что некоторые народы надо гнать из страны. И теперь как ни старается, не может получить голосов в Татарстане. Каждый раз, улучив момент, подходит ко мне, пытается оправдаться, но уже не получается. Высказанное однажды слово уже обратно не вернешь. То же самое ждет и остальных, подобных ему. Не получив желанных голосов, они пытаются преподносить это так, как будто в Татарстане не дают возможности реализоваться той или иной партии. Не от меня же это зависит. Сам народ не воспринимает их и никогда не воспримет. Потому что мы слишком дорожим той дружбой, той стабильностью, которая есть в Татарстане. Думаю, чем больше провокационных высказываний, тем сильнее мы должны сплачиваться. Убежден, что они никогда не будут доминировать у нас, да и нельзя этого позволить. И мы сделаем это только цивилизованным путем: терпеливо разъясняя нашим избирателям, кто есть кто.
Искандер Гилязов:
– Минтимер Шарипович, мне хотелось бы задать еще один вопрос, хотя вы его уже тоже коснулись. Мы говорим о возрождении и всплеске национального самосознания в последние десять-пятнадцать лет. Прежде всего это касается, конечно, татарского народа. И некоторые националистические движения шовинистического плана видят в этом определенную угрозу. Говорят, что татары, выпячивая свою историю, хотят поставить себя выше других. Как вы относитесь к развитию и росту национального самосознания?
Минтимер Шаймиев:
– Рост национального самосознания зависит не только от одного Президента Татарстана. Это уже ход самой истории и результат создавшихся условий в обществе. Но я очень хотел бы, чтобы развитие национального самосознания не приобретало крайние формы.
Мы с огромным уважением относимся к русским, действительно, во многом учимся у них. Совместное житье-бытье приносит пользу обоим народам. Мы знаем цену дружбы. Безнравственно выбирать предметом политики сферу взаимоотношений между людьми и народами, тем более их дружбу, проверенную веками. Это очень тонкая материя, и не нужно дотрагиваться до нее грязными руками. Это – территория души, самых сокровенных чувств человека. Если некоторые люди хотят стать популярными, вторгаясь в нее, значит, у них не хватает ни ума, ни сил для нормальной самореализации, служащей созиданию российского общества. Я бы не советовал кому бы то ни было разыгрывать именно эту карту.
– Спасибо вам, Минтимер Шарипович.
