С директором Эрмитажа, известным историком-востоковедом Михаилом Пиотровским нашему корреспонденту удалось встретиться буквально накануне его отъезда в Казань, где к 1000-летию города Эрмитаж открывает на будущей неделе свой первый российский выставочный комплекс за пределами Санкт-Петербурга. О том, как складывается судьба крупнейшего российского музея, о проблемах сохранения культурного наследия, об отношениях музеев с властями Михаил Пиотровский рассказал "Новым Известиям".
- Михаил Борисович, на днях вы открываете в Казани первый российский филиал Эрмитажа...
- Это будет не филиал, а выставочный центр, потому что он будет находиться на территории заповедника "Казанский Кремль". В Казани мы откроем несколько выставок, связанных с Золотой Ордой. О Золотой Орде сложилось два стереотипа. Первый - это враг России. Мол, страна 300 лет жила под ярмом Орды, и, вообще, это ужас какой-то был, еле-еле от него избавились. Это неправильный стереотип. Потому что раздробленная Русь попала под контроль большого мирового государства, которое было в плане цивилизации на порядок выше Руси. Потом московские князья, используя Золотую Орду, окрепли и создали свое государство, которое пришло на смену Золотой Орде.
Есть и другой стереотип. Дескать, была великая замечательная держава Золотая Орда, но пришли русские, кинулись на нее и уничтожили. На самом деле история так не развивается. В ходе монгольского нашествия возникли многие государства. Это была громадная степная империя, которая имелаторговые связи с Ираном, Италией, Северным Кавказом, Крымом, Сибирью. Это государство приняло ислам и этим приобщилось к высокой культуре того времени. Ее соседями были русские княжества, Литва, из которой должно было вырасти большое русское государство. Но Литве поляки помешали вырасти в супергосударство славян.
В истории много разных интересных вопросов, и хочется, чтобы их обсуждали, глядя 
на подлинные вещи. Подобной выставки о Золотой Орде еще не было. На ней будут показаны образцы городской цивилизации Золотой Орды, которую, кстати, "золотой" прозвали сами русские от восторга перед роскошью. Тут есть над чем подумать. Газеты и телевидение насаждают в головы людей разные идеи. Но на выставке человек может плюнуть на то, что ему говорят другие, и сам разобраться: почему эти сосуды такие красивые? Или почему на стенах написаны персидские стихи? Это и есть важнейшая функция музея - показывать подлинные вещи. Именно они дают возможность родиться мысли. Я понимаю, что выставка про Золотую Орду вызовет споры, будут слова и "за", и "против", и "с какой стати".
- Почему вы занялись именно востоковедением? Были уверены, что профессия прокормит, или совсем не думали о материальной стороне?
- О материальной составляющей не думал, потому что считал, что, занимаясь наукой, с голоду нельзя умереть. Тем более, в Советском Союзе востоковеду было где работать - переводчиком, преподавателем в университете или институте. Но я не думал об этом, тогда все жили одинаково.
- А престижность?
- Для меня ничего престижнее науки нет.
- Коран до сих пор по утрам читаете?
- Да, но не только его, у меня в кабинете есть и арабские рукописи, "Тысяча и одна ночь" ХVIII века - их тоже почитываю, как и суры из Корана.
- Вы уже высказывали свои опасения, что в будущем музеи могут остаться без государственной помощи, потому что из бюджета исчезла строка о госпомощи им. Как в этом случае вы решаете проблему с чиновниками из правительства?
- С ними надо бороться. Это похоже на постоянное перетягивание каната. Сначала у правительства не было никаких денег для нас. Вместо денег нам дали свободу, и сейчас у музеев очень много свобод, в том числе мы имеем право распоряжаться теми деньгами, которые сами заработали, мы можем потратить их на развитие музея. Но для этого все равно нужны государственные субсидии. В 122-м законе их уничтожили. Мы вместе с Союзом музеев России провели большую работу и с помощью администрации Президента и совета по культуре при нем подготовили ряд законопроектов, связанных с реформированием бюджетной сферы. Теперь они гораздо лучше, чем были вначале. Это был один из этапов борьбы за сохранение обязательств государства по содержанию культуры. Иногда наши интересы могут не совпадать с интересами чиновников, в таком случае надо сделать так, чтобы они совпали. Обычно это получается, но стоит это больших усилий.
- Эрмитаж - часть истории России. Можно ли говорить, что у него, как и у России, есть какая-то особая историческая миссия?
- Эрмитаж - это проявление особой миссии России. Эрмитаж - это музей, который не является национальным музеем русского искусства. У нас есть отдельно Русский музей и есть Эрмитаж - музей мирового искусства, где представлены все страны, в том числе и Россия. Еще при Екатерине все собранное здесь показывалось вместе. Это одна из черт русской открытости, которая и есть культурная миссия России. Но есть и вторая высочайшая миссия Эрмитажа - это сохранение наследия независимо от всяких политических перемен. Причем сохранение не всегда выставленного наследия. Мы должны быть готовы к тому, что оно будет востребовано. После выставки "Николай и Александра" один из наших политиков удивлялся: "Как вам удалось сохранить эти вещи, ведь все уничтожалось?" На это я ответил: "Музей - это не выставочная галерея, многое в нем не выставляется, потому эти вещи и сохранились". В музее вещи не только сохраняются, но и изучаются. В Эрмитаже создаются условия, при которых мы не становимся Иванами, не помнящими родства. Наоборот, в нем собрана история нации.
- Насколько сочетаются музей и политика? Кроме царских вещей есть что-то такое в Эрмитаже, что никогда не показывалось широкой публике?
- Было время, когда не показывали авангард - Пикассо, Матисса. Мы начали их показывать с большими скандалами, но обязательно в контексте французского искусства. Я еще помню времена, когда гостей "угощали" посещением хранилища с картинами Кандинского. Какое-то время не показывали трофейные вещи, вывезенные из Германии. Правда, большую часть из них давно уже отдали. Больше ничего такого нет. Есть много разной эротики, ее тоже почти не показывали. Недавно в Амстердаме мы делали выставку "Из Эрмитажа - с любовью", и там был отдельный зал, эротический. Я водил на выставке королеву Нидерландов, и этот зал тоже показал ей. Никакого нездорового ажиотажа в Амстердаме на этой выставке не было. У них эта эротика есть на каждом углу, и поэтому наша выставка воспринималась как чистое искусство.
- Вам доводилось знакомить с музеем королей и королев, президентов и прочих руководителей государств. Кто произвел на вас приятное впечатление?
- Многие производили впечатление. Надо сказать, что в музее люди проверяются по-человечески. Произвели впечатление американские президенты. Было заметно, как они готовились к посещению Эрмитажа. Это было заметно по беседам и с Клинтоном, и с Бушем. Я всегда могу понять, знает что-то человек с детства или он подготовился. Они готовились и знали, как и что спросить. Это большое качество. Большое впечатление произвел и президент Франции Ширак. Он хорошо знает культуру России и Востока, искусство Тибета, Сиама. Я водил его по восточным залам, куда мы обычно не водим наших гостей.
- А из российских?
- Шаймиев. Сначала о проведении в Казани выставки просили его помощники, но им я отказал, а потом приехал сам Президент Татарстана. У нас есть Гербовый зал - на люстрах нарисованы все гербы российских губерний. Он спросил меня: "А где наш, казанский?" Я ответил, что не знаю. "Пока не найду - не уйду", - сказал он и стал искать. Нашел! Герб был на самой дальней люстре. И когда после этого он заговорил о возможности выставки, я уже не мог отказать.
- Вопрос как к арабисту. Почему нет буддийского или христианского экстремизма, но есть исламский?
- Христианский экстремизм есть, и он ничуть не лучше исламского. Что такое Ольстер, знаете?.. Католический экстремизм есть в том же Ольстере. Самый большой взрыв в США до 11 сентября был совершен христианским экстремистом в Оклахоме. В Америке их - христианских экстремистов - полно, и ужас в том, что они вооружены и не только обещают навести свой порядок, но и частично наводят его. Есть экстремизм и иудейский, есть мусульманский, но все это неправильные названия. Экстремизм везде экстремизм, он может быть социалистический, религиозный, национальный, но к религии он никакого отношения не имеет, хотя этот ярлык легче всего наклеивается. Это уводит от размышлений о том, что же это есть на самом деле? На самом деле ситуация очень тяжелая - корни непонятны, а обострение есть. Мне кажется, что нынешняя ситуация с терроризмом похожа на ситуацию с атомной бомбой, и можно сказать: "Доигрались!" Когда во всем мире был силен национализм и шла борьба за независимость стран Востока и Африки, они тянулись в сторону социализма. С этими странами боролись с помощью религии. Афганистан - классический пример. Бжезинский в свое время сказал: "Мы победим Россию с помощью ислама". Бен Ладен был создан Америкой. Только теперь американцы получили обостренный религиозный экстремизм. Израильтяне поддерживали в Палестине ХАМАС, чтобы подвинуть Арафата и других националистов. Что в итоге получилось? К сожалению, мы живем в эпоху резкого усиления политической роли религии, хотя на самом деле политика и религия должны быть далеко друг от друга.
- Тема возвращения перемещенных ценностей для вас тоже больная?
- Она не больная, просто она не стоит того, сколько о ней говорят.
- И вас не удивляет, что эту тему часто поднимают чиновники от культуры?
- Вопрос не в том - вернуть или не вернуть. Это вопрос культурной политики. Во-первых, слово "вернуть" здесь не годится. Можно передавать или не передавать. И решать этот вопрос нужно конкретным образом. Есть Государственная Дума, она может принимать федеральные законы. Если она, представляющая нацию, примет закон о том, что какая-то вещь из нашего музея нужна Германии больше, чем нашей стране, то мы подчинимся. Никакие чиновники таких решений принимать не должны. Такие решения надо принимать публично, обсуждая каждую ситуацию. Вот взять, к примеру, последний скандал - несчастное ангальтское серебро. Нам говорят, что хозяин его был хорошим человеком, у него отняли, надо бы вернуть. Но дело в том, что отобрали не у него, а взяли в банке, где тот хороший человек - член нацистской партии, между прочим, и хранил серебро. Надо разбираться в каждом случае отдельно. Только вот не надо кричать: "Мы ничего не отдадим! Мы кровь проливали!" Кровь проливали не за это. И не надо кричать: "Мы должны все отдать, потому что виноваты!" Мы ни перед кем не виноваты. Есть интересы России и есть интересы музеев, и надо решать, что нам нужно, а что не нужно.
- На чью же мельницу льют воду чиновники, говоря о необходимости возврата перемещенных ценностей?
- Видите ли, у нас все льют воду на чью-то мельницу. У всех свои интересы. Есть политические интересы, политические заказы, их используют как козырь. Это плохо. Однажды мы с директором музея в Берлине сказали: "Если вы все - политики и журналисты - отстанете от нас, то мы решим наши проблемы за десять минут". На нас потом все чиновники Германии обиделись за эти слова. Но почему никто не вспоминает, сколько Россия уже передала Германии? Если бы она в 60-е годы не передала Германии ничего, то сейчас просто не было бы половины музеев Берлина.
- Возвращаясь к выставке Эрмитажа в Казани. Не хочется никого обидеть, но как при открытии выставок вы решаете вопросы работы в провинции, которая все-таки остается провинцией?
- Это очень важный вопрос. У нас есть жесткие требования. Например, мы ответили положительно на просьбу сделать Эрмитажный центр в Казани только после того, как провели там три выставки. Сначала Президент Шаймиев попросил показать в Казани Перещепинский клад. На просьбу Шаймиева я ответил, что мы этот Перещепинский клад не возим, и если можем привезти, то только при условии, если местный музей будет отремонтирован и будет соответствовать нашим требованиям. У нас есть такая поговорка: "Нам что Лондон, что Казань. Все равно". У нас есть 200 вопросов всех наших служб, и если исполняются все 200 пунктов наших требований, тогда мы едем. Сейчас готовятся несколько выставок Эрмитажа по России, и везде соблюдены наши 200 пунктов. Таким образом, мы еще помогаем "нашему брату" - денег дать не можем, но можем заставить власти сделать ремонт местных музеев. Иногда нам говорят: "Зачем нам эта выставка? Дорого же!" Но Эрмитажу никто ничего не платит за них. Но если не видим почтения и настоящего интереса - не едем туда. После наших выставок остаются отремонтированные музеи. Например, в Липецке сейчас такой музей, что в нем могут проводить выставки и другие крупные музеи. В этом смысле провинциализм преодолен, а научного провинциализма как такового нет.
Андрей МОРОЗОВ.
"Новые Известия".
Не пропустите самое интересное в Max и Telegram-канале газеты «Республика Татарстан»
Больше статей и новостей в «Дзен»
