В канун наступающего Дня Победы предлагаем беседу с нашим постоянным автором - военным историком и ветераном Великой Отечественной войны Петром Лебедевым. Читатели хорошо знают и уважают его - на протяжении последних полутора лет он был ведущим нашей постоянной рубрики-марафона "Хроника подвига", а еще раньше опубликовал на страницах "РТ" более сотни публикаций, в том числе такие крупные, как документальные панорамные летописи "Трагедия века" и "Мой Сталинград".
Беседу ведет редактор отдела писем и по чистому совпадению однофамилец ветерана Андрей Лебедев. Именно с совпадения фамилий и начался разговор.
Не стыдно не знать - страшно не помнить
- Петр Павлович, многие читатели звонят в редакцию и часто просят меня передать привет "своему деду" - то есть вам. Сопоставляя наши фамилии, они убеждены, что мы родственники. Но, знаете, это нисколько меня не смущает. Более того, вы мне чем-то заменили моего умершего десять лет назад дедушку - он был всего на два года старше вас и даже внешне чем-то похож.
Так получилось, что со школьной скамьи я интересовался историей войны. Война для меня - понятие святое. О ней мне много рассказывал мой дедушка, который под началом будущего Героя Советского Союза и генерал-лейтенанта Гани Сафиуллина воевал под Сталинградом и был тяжело контужен. Моя бабушка копала окопы на Казанском обводе и там надорвала свое здоровье. В годы войны оба стали инвалидами, но позднее продолжали трудиться в родном колхозе. Только когда их не стало, я осознал, что они отвоевали для моей семьи, народа, страны мир и покой. Пусть земля им будет пухом!
Нас с вами, Петр Павлович, объединила одна общая тема. Хотелось бы поблагодарить вас за многолетнее сотрудничество с нашей газетой, за то, что разделили нелегкое бремя освещения не слишком модной ныне военной тематики. Низкий поклон в вашем лице всем ветеранам!
- Спасибо. Замечу: сотрудничество наше обоюдовыгодное. Я благодарен судьбе, что как военный историк и публицист смог реализоваться именно благодаря "Республике Татарстан". От души поздравляю вас и ваших читателей с большим праздником - наверное, самым главным сегодня в нашей стране.
- Вы попали на фронт, пожалуй, в самый критический период Великой Отечественной войны - в дни, когда гитлеровские захватчики угрожали непосредственно Москве. Скажите, было страшно?
- Юлия Друнина, стихи которой высоко ценят фронтовики, писала: "Кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне. Людей, не ведающих страха, я не встречала. А война, особенно на передней линии огня, плотно наполнена опасностью". Не знаю, где эта опасность ощущалась мною острее - в первых ли боях, которые пережил под Москвой, или в драматическую пору отражения наступления немцев летом 1942-го на донских рубежах, когда только что принял командование взводом противотанковых орудий... А может быть - на Днепровском плацдарме под Киевом, уже командуя батареей...
Вообще, страх - естественная реакция человека на опасность, но ощущалось это чувство каждый раз по-разному - в зависимости от боевой обстановки, приобретенного опыта и множества других обстоятельств. А отличались люди на войне совсем другим - способностью преодолевать это чувство. Сознавать, оценивать угрозу для жизни и преодолевать сковывающий страх.
Особенно это было важно для командира. От его поведения в бою часто зависели судьбы вверенных его власти людей. Доставалось это ценой огромного напряжения всех сил и возможностей человека.
- Война, особенно на переднем крае, связана не только с опасностью, но и с другими тяжелыми испытаниями, с которыми человек редко встречается в своей обычной жизни. И все же многими фронтовиками она вспоминается с особой теплотой. Сужу об этом и по вашим запискам, опубликованным в газете.
- Скорее, не сама война - дело кровавое, тяжелое и отнюдь не столь привлекательное, как это представляется многим сейчас. Вспоминается другим - отношениями между людьми, которых она сводила в самых необычных обстоятельствах. Соединяла же она чаще всего совершенно случайно самых несхожих по прошлой жизни, характерам и привычкам людей. И какая же была нужна "температура" войны, чтобы сплавить их не только в сплоченное боевое целое, но и в общность людей, объединенных личными отношениями доверия и самоотверженного братства!
Я намеренно не применяю слово "дружба". Потому что друзей все-таки выбирают. Здесь же, на фронте, нас соединяли и случайность, и общая судьба. И это придавало нашим отношениям особый, искренний, бескорыстный характер. Не сразу и, наверное, не всюду это происходило. Но неизбежные сложности во взаимоотношениях забывались, а добрая, благодарная память о боевых товарищах сохранилась навсегда.
Выживать поодиночке, наверное, и на войне было возможно, а вот жить поодиночке по человеческим законам среди окружавших опасностей - нет, нельзя. Потому, кажется, и снились мне первое время после войны не бои и бомбежки, а люди, с которыми сводила меня война. В связи с этим приходят на память слова одного из героев Константина Симонова - о том, что, мол, несмотря на все тяжелое, все же хорошо живем на войне. Надо бы и после войны так жить.
Слова эти могут показаться странными. Но не солдату, прошедшему войну на переднем крае.
"Изнанка" побед
- А что из фронтового прошлого было для вас особенно сложным?
- Сложности были разные. И вызваны различными обстоятельствами. Одни - необычной боевой задачей, другие - общей обстановкой на фронте, третьи - отношениями с подчиненными и начальниками.
В октябре 1943 года был тяжело ранен на только что захваченном севернее Киева плацдарме наш командир батареи Дмитрий Логинов. Принять батарею было приказано мне.
Скажу откровенно: подготовленным к этим обязанностям я
себя не чувствовал. Тем более после почти легендарного в полку и дивизии Логинова. Думаю, что и назначали меня на батарею, скорее, вынужденно. Просто в очень сложной обстановке на плацдарме командир батальона настойчиво требовал как можно быстрее заменить выбывшего из строя командира батареи. Пожалуй, тот момент и был одним из самых сложных для меня в дни войны.
Раненого Логинова очень ценила пехота, с комбатом их связывала личная дружба. А для постоянно сопровождавших его разведчиков и связистов он был настоящим кумиром.
И вот мне пришлось неожиданно принимать на себя не только огневую поддержку оказавшегося в трудной ситуации батальона. Но и налаживать чисто человеческие отношения с людьми, привыкшими к человеку, сильно отличавшемуся от меня и своим опытом, и складом характера.
Получилось так, что назначенный на батарею, вероятно, временно, я прокомандовал ею до самого конца войны с перерывом на отлежку в госпитале по ранению. И меня очень трогало, когда уже через много лет после войны на встрече однополчан мои боевые товарищи по батарее, оговариваясь, обращались ко мне по-прежнему: "товарищ старший лейтенант", - хотя звание я уже давно носил более высокое.
- Петр Павлович, война - это не только бои и определяемые совместной боевой деятельностью отношения между людьми, но и некий уклад повседневной жизни, своеобразный быт, о котором только и узнаешь, пожалуй, в воспоминаниях фронтовиков. Да и то - нечасто...
- Если чуточку перефразировать известное выражение, можно сказать: "Не войной единой жил солдат на фронте". Иначе смог бы он долгое время нести неподъемные психологические и физические нагрузки войны? Особенно на переднем крае огня. Пожалуй, только в последнее время повседневность войны стала предметом изучения наших историков. Этот взгляд на войну "изнутри" позволяет лучше понять скрытые пружины побед и поражений, природу подвига. То, что Симонов называл движением тяжелой воды в глубине войны.
Возьмем события, которые мы называем переломными. Эти переломы определялись не только возрастающим боевым умением командиров и бойцов, применением более совершенной техники и во-оружения, но и изменениями в области человеческих отношений, повседневного уклада фронтовой жизни. У великих событий, по словам известного литературного критика Игоря Дедкова, в конечном счете обычный человеческий состав.
Один пример. Психологический настрой перед началом Курской битвы в предвидении немецкого наступления коренным образом отличался от характерного для кануна Московского оборонительного сражения двумя годами ранее (несмотря на внешнее сходство ситуации на фронте). И проявлялось это иногда в довольно забавной форме.
Помню, наш старшина Елохин установил на укрытии для батарейной кухни самодельный плакат: "Хорошие обеды - залог победы". И это в то время, когда орудийные расчеты по другим плакатам изучали уязвимые точки новейших немецких танков, удар которых ожидался на нашем участке фронта.
Дело, конечно, не в том, насколько способствовало успеху предстоящих боев нехитрое варево нашей кухни, как, впрочем, и пропагандистский плакат о немецком "тигре", но представить подобное в критические дни кануна немецкого наступления под Москвой мне весьма трудно.
Мы за ценой не постояли
- До сей поры продолжаются споры историков о причинах огромных наших потерь в войне. Можно
ли их было уменьшить? Ведь за каждым павшим - человеческая жизнь, судьбы близких людей, в целом же они отозвались демографическим кризисом для нас на долгие годы. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
- У больших потерь были и другие последствия. С каждым погибшим или тяжело раненным воином терялся драгоценный боевой опыт, накопленный столь высокой ценой. А это вело к увеличению сроков войны. И связанных с ней жертв.
Истоки "большой крови", пролитой нашей армией в войну, особенно если сравнивать наши потери с немецкими, берут начало в предвоенные годы. Ведь воевать собирались мы "малой кровью", что было записано в Полевом уставе Рабоче-Крестьянской Красной Армии образца 1939 года - в документе, с которым мы вступили в войну. Но война началась совсем не так, как предполагалось. Слишком высокие ценности были поставлены под непосредственную угрозу уже с первых дней войны. Речь шла о самом существовании государства, судьбах его народов. И это при том, что состояние наших Вооруженных сил явно не отвечало характеру обрушившегося на нас нашествия.
Попытки компенсировать качественные недостатки в подготовке армии к войне количественным превосходством над противником неизбежно вели к большим потерям. Почти до последнего года войны нам приходилось вести бои за освобождение огромных пространств нашей Родины, вызволение десятков миллионов соотечественников из вражеской оккупации. И делать это надо было как можно скорее, часто не дожидаясь более выгодной обстановки. Это придавало нашей войне особый трагический характер, который не пережила ни одна из других воюющих держав.
Таким образом, хотя фатальной неизбежности начальных поражений и тяжелых потерь в течение войны не было, но при сложившейся к началу войны ситуации трудно было ожидать чего-то коренным образом иного.
Существовали и частные обстоятельства чрезмерных, не оправданных обстановкой потерь в отдельных боях и операциях. Каждому воевавшему в Действующей армии вспоминаются с болью так называемые бои местного значения и вспомогательные операции. Не всегда они достигали поставленной цели, чаще всего вели к тяжелым потерям. Но здесь необходим конкретный анализ решений командиров и их осуществления в реальной обстановке.
Такая работа историками проводится с использованием архивных материалов, а также личных свидетельств участников событий как с нашей, так и с противоположной стороны. В особенности это относится к анализу тяжелых для нас Ржевского сражения, Прохоровской танковой битвы, некоторых обстоятельств борьбы за Берлин и других военных эпизодов.
- В связи с этим уместно обратиться к современным попыткам искажения истории войны, доходящим до откровенной фальсификации.
- Хотя от войны нас отделяют многие десятки лет, она еще не стала в полной мере полем беспристрастных научных исследований историков. Слишком сильно на оценки событий войны и отдельных личностей влияют политические интересы дня насущного и злободневная конъюнктура. Особенно показательно эти тенденции проявляются в ряде стран на постсоветском пространстве (очевидно, что это способ самоутверждения их политического руководства), в которых, по существу, пересматриваются даже подкрепленные фактами и документами оценки исторических событий. В первую очередь это относится к проблемам Второй мировой войны - ее возникновению, роли отдельных государств и исторических личностей в победе над нацизмом.
Сама по себе полемика в среде историков даже по событиям далекого прошлого не только допустима, но и необходима для познания сложных событий истории. И надо сказать, что решающий вклад нашего народа в победу над нацизмом, великая жертва солдата Великой Отечественной при этом никем из серьезных историков в мире под сомнение не ставится.
Где подлость, а где - гордость
Что же касается преднамеренной фальсификации истории, то она находится вне предела историко-научного поля. Это, скорее, род мошенничества с недостойными целями. Такие факты глубоко оскорбляют достоинство и честь ветеранов войны. Особенно когда речь идет о попытках реабилитации и даже героизации изменников, перешедших на сторону врага в самую критическую пору истории нашего Отечества.
К сожалению, встречаешься с этими попытками и у нас. Надо сказать, что на руку разномастным исказителям истории 
играет невысокое качество значительной части публикаций о Великой Отечественной войне - как по достоверности фактов, так и по стилю изложения. Ловко используется умолчание в нашей литературе (сознательное или по объективным причинам - из-за закрытых архивов) существенных фактов из истории войны, а образовавшиеся пустоты заполняются далекими от исторической правды вымыслами. Именно это обстоятельство во многом способствовало скандальной популярности измышлений небезызвестного перебежчика Суворова-Резуна и его единомышленников на тему о военно-политических замыслах советского руководства в канун войны.
- Со дня окончания Великой Отечественной войны прошло 65 лет. Эти десятилетия имеют собственную историю. На них - отблеск великого испытания и трагедии фронтового поколения, отражение драматической судьбы народа-победителя на переломе веков. Как проявляется это в отношении к нынешнему Дню Победы у вас, ветерана войны, и у молодых людей, с которыми многие годы вы общаетесь, работая по сей день в родном вузе?
- Сегодня я снова возвращаюсь памятью к пережитому в неправдоподобную, фантастическую ночь в канун Дня Победы. С последними выстрелами войны в одно мгновение свалился с нас ее тяжелейший груз. Для солдата переднего края это прежде всего была почти постоянная угроза смерти. Даже в благостную пору затишья, когда война, казалось, забывалась чутким сном зверя, солдат ощущал ее близость. И, может быть, тогда-то и больше всего.
Мы были молоды, многие не знали другой жизни, кроме фронтовой, а дарованная в тот миг счастливой судьбой предстоящая череда лет казалась бесконечной. Потому, вспоминая пережитое в первые мгновения мира, фронтовик прежде всего рассказывает своим молодым друзьям о безраздельном счастье, охватившем его.
Сплав тревог и надежд
Но было и другое. С последними залпами войны через всю гигантскую массу Действующей армии, величиной почти в двадцать пять миллионов человек, сражавшихся - кто больше, кто меньше - почти четыре года, прошел рубеж, разделивший навсегда живых и мертвых. Еще долго не будет названа истинная величина наших потерь - такой страшной она оказалась. А в сценарии парада на Красной площади, состоявшегося почти день в день в четвертую годовщину начала войны, не нашлось даже минуты для скорбного молчания войск и всего народа. И не склонились боевые знамена победителей перед скорбной памятью о своих павших товарищах, не смолк тысячетрубный оркестр, не опустились на колени миллионы людей от Верховного главнокомандующего до мальчишки из ремесленного училища.
Но незримыми проходили среди шестнадцати тысяч марширующих не менее десяти миллионов навеки оставшихся в войне, а среди колонн фронтов-победителей, которых представляли парадные "коробки" во главе с их командующими, не было штандартов других фронтов с ушедшими уже в историю названиями - Юго-Западный, Сталинградский, Донской, Брянский, Калининский... Тех, на долю которых выпали не столько победы, сколько горькие неудачи и поражения. Но без самоотверженного подвига которых не было бы и великой Победы, и этого триумфального парада...
Накануне был объявлен закон о демобилизации. Победившая армия проводила свой последний парад. А мы, "войны шальные дети", стояли перед будущим миром с чувствами, в которых сложно сочетались тревоги, надежды и гордость за выполненный долг перед Отечеством.
- Как ни странно, День Победы не всегда был именно Днем Победы - как мы привыкли, выходным, праздничным днем. Отметив его вместе со своим народом однажды, Сталин отменил празднество в день 9 мая уже в 1947 году. Многие в этой связи говорят о феномене "украденной Победы" - вождь-де вместо заслуженной народом либерализации политического режима, наоборот, "закручивал гайки"...
- Ровно 65 лет тому назад одновременно с объявлением о капитуляции врага был установлен новый "красный день календаря", названный "праздником Победы". Почти сразу же его стали называть Днем Победы. Люди, только что вышедшие из небывало кровавой войны, пережившие неслыханные беды, ежедневно встречавшие на улицах своих разоренных войной городов увечных инвалидов на тарахтящих самодельных тележках, голодных ребятишек, осаждавших столовые военных продпунктов, чтобы доесть остатки пищи, оставленные для них столующимися... Конечно, это трудно сочеталось со светлым радостным смыслом слова "праздник".
Действительно, уже через два года был официально отменен и статус нерабочего дня 9 мая (выходной перенесли на 1 января, впервые придав соответствующий статус новогоднему празднику). Не буду гадать, чем руководствовался Сталин, по существу, отменяя празднование Победы. Но сужу по себе и моим товарищам - восприняли это фронтовики спокойно. Война еще не стала прошлым.
Не почувствовать себя осиротевшими
- Официальным праздником День Победы станет только в 1965 году...
- Да, в двадцатую годовщину окончания войны. Между прочим, благодаря Леониду Ильичу Брежневу - как известно, одному из партийных активистов легендарной "Малой земли", которая в подробностях описана в первой части его автобиографической трилогии. Как никому другому из советских руководителей, ему была дорога и по-человечески понятна минувшая война. Благодаря ей, точнее, своим заслугам на ниве подрывной работы в тылу врага, он во многом сделал в дальнейшем головокружительную карьеру на политическом олимпе.
Однако для всех советских граждан то было крайне долгожданное решение - вернуться к празднованию Дня Великой Победы. В том, что она действительно была великой, уже никто не сомневался.
- Петр Павлович, а каким День Победы видится вам сегодня и лет через десяток?
- Ныне та черта, которая шесть с половиной десятилетий тому назад рассекла воевавшую Россию на живых и мертвых, оставляет для старых фронтовых солдат совсем небольшой плацдарм и исчезающее пространство памяти. Мне признаются мои юные друзья-студенты, с которыми я продолжаю работать, что, почти не встречая в эти дни привычных стариков - ветеранов с таким трогательным перезвоном наград на поношенных пиджаках, они ощущают себя осиротевшими.
Я верю в искренность их слов! Оказавшись сегодня в начале жизненного пути на перекрестках судеб без ясных нравственных и духовных ориентиров, "поколение из будущего" хочет понять своих далеких сверстников, примерить себя к обстоятельствам, в которых довелось им жить, сражаться и умирать. Они хотят видеть в великой войне, пережитой дедами, не гламурное украшение отечественной истории, а образ России и того загадочного поколения в пору высочайших испытаний и великих побед.
История Отечества, особенно в "ее минуты роковые", не только позволяет глубже понимать вызовы и опасности нынешнего дня, но и познавать молодым самих себя на трудном и противоречивом пути в будущее. Историческая память - наше общее достояние. Но, может быть, в первую очередь оно принадлежит молодым.
И еще об одном. Это очень ощущается: на нынешнем празднике лежит тень прощания с фронтовым поколением.
В самом деле: кончается дорога пришедших с войны. Будут парады и фейерверки, торжественные приемы на разных уровнях власти... Только не обидеть бы старых бойцов распределением знаков внимания и почета согласно чиновничьим представлениям о фронтовых заслугах ветеранов. Ну не нужно это через 65 лет после войны! И чуждо самому смыслу события, память о котором так нам дорога.
Наша справка. Петр Павлович Лебедев. Родился в июне 1923 года. Полковник в отставке, действительный член Российской академии военно-исторических наук. Фронтовик, прошедший войну "от звонка до звонка".
Сразу после окончания школы, в июле 1941-го, был призван в ряды Красной Армии. Будучи курсантом Подольского артиллерийского училища, участвовал в обороне Москвы. С мая 1942 года - командир взвода полковых орудий на Брянском фронте. Участвовал в боях под Воронежем, в Сталинградской битве, в сражении на Курской дуге, форсировал Днепр, освобождал Киев, правобережную Украину, Румынию, Венгрию, Чехословакию. Войну закончил под Прагой. Был дважды ранен.
В мирное время Петр Павлович работал на командных и штабных должностях. Командовал ракетной бригадой в Туркестанском военном округе, возглавлял кафедру в Казанском высшем командно-инженерном училище. После увольнения в запас с 1978 года - на педагогической работе в Казанском государственном архитектурно-строительном университете. Параллельно активно участвует в патриотической работе с молодежью.
Автор нескольких книг и многих публикаций в периодической печати, часть которых впервые увидела свет на страницах "Республики Татарстан".
Эстафету памяти продолжают молодые
На днях в родном для Петра Лебедева Казанском государственном архитектурно-строительном университете состоялась презентация сборника "Этот день мы приближали, как могли" - издания необычного изначально. Уникальность сборника в том, что написан он студентами, героями сочинений которых стали ветераны Великой Отечественной войны. Это не воспоминания о войне, каковых сегодня, согласитесь, немало, а понимание и восприятие "лихой годины" современной молодежью.
Материалы для книги, выход которой приурочен к 65-летию Победы, студенты готовили на протяжении почти четырех лет. Этот своеобразный диалог поколений стал возможным благодаря "фирменному" проекту вуза под названием "Факел".
Цель активистов "Факела" состояла в том, чтобы продолжить патриотические традиции "Снежного десанта", не копируя их основного принципа к воспроизводству памяти. В частности, если поисковики вели кропотливую работу во время раскопок на месте боев и устанавливали имена погибших воинов, то нынешние студенты общались непосредственно с живыми очевидцами былых сражений. Ребята старательно записывали их воспоминания на диктофон, копировали старые документы, фотографии, фронтовые письма...
Конечно, не все эти свидетельства нашли отражение в сборнике. То, что опубликовать не удалось, нашло достойное место в архиве, переданном в музей вуза и архив ДОСААФ (РОСТО) республики. Главным же итогом общей работы стала возможность участников "Факела" без прикрас взглянуть на историю Великой Отечественной войны, на судьбу ее участников и ощутить дыхание драматического прошлого. В сборнике, в частности, нашли отражение многие "неафишируемые" страницы Великой Отечественной войны, дана попытка проанализировать глубинные, скрытые истоки победы в ней советского народа.
По мере работы над проектом его рамки неоднократно расширялись. Так, задуманный первоначально как чисто вузовский, он вскоре разросся до масштабов общереспубликанских. Студенты, уезжая на каникулы в Буинск, Альметьевск, Бугульму, Елабугу, нередко привозили с собой весьма любопытные свидетельства. Работа по сбору воспоминаний осуществлялась и за пределами Татарстана - с выездами к ветеранам в Кировскую, Нижегородскую области, в Марий Эл и Башкирию.
В результате в разное время в проекте приняли участие более ста питомцев архитектурно-строительного университета. В отдельных случаях "выход к ветеранам" по инициативе самих студентов сопровождался долгосрочным шефством над бывшими фронтовиками и их близкими на дому. Надо отметить, что теплая дружба между некоторыми ребятами и ветеранами сохранилась и по сей день...
Помощь в подготовке сборника оказали военно-патриотическое общество "Отечество", редакция "Книги Памяти" Татарстана, военный комиссариат республики, региональное отделение Академии военно-исторических наук.
