Редакция одного из старейших немецких изданий, выходящих в России, обратилась с просьбой к специальному корреспонденту газеты “Республика Татарстан” подготовить для читателей “MDZ” интервью с Президентом Татарстана. Беседа журналиста с М.Шаймиевым длилась полтора часа, но опубликованный на днях материал претерпел, в соответствии со стандартами немецкой журналистики, некоторые сокращения. “Республика Татарстан” предлагает вашему вниманию это интервью в полном объеме и с авторским заголовком.
Если бы среди регионов России был проведен хит-парад повторяемости их названий в прессе, то, пожалуй, лидерство в этом рейтинге неизменно удерживали бы Татарстан и Чечня. Оба региона – многонациональные республики, первыми заявившие о своем суверенитете. И Шаймиева, и Дудаева Москва с одинаковой степенью раздраженности называла сепаратистами. Но в Чечне идет многолетняя война и льется кровь. А Татарстан считается одним из наиболее благополучных регионов России.
* * *
Президента Татарстана Минтимера Шаймиева журналисты прозвали татарским словом “бабай”. В вольном переводе на немецкий язык оно означает “дедушка”. Мудрый, заботливый, строгий. Если не знающий, то ищущий и находящий ответы на лавину вопросов, возникающих на пути строительства новой России – нового центра, новых регионов и новых взаимоотношений между этими составными федерализма.
– Минтимер Шарипович, а была ли Россия вообще когда-нибудь федеративным государством?
– Нет. По форме и отчасти по содержанию федерацию скорее напоминал Советский Союз, чем РСФСР. В обоих случаях явно просматривается мощное влияние центра. Однако в России оно было настолько сильно и настолько ослаблены были здесь реальные полномочия большинства регионов, что назвать страну, в которой мы жили, истинным федеративным государством я бы не рискнул.
– Некоторые политологи считают, что реальное федеративное устройство возможно только в конституционном формате, но никак не в договорном. Не стало ли именно это причиной сведения на нет попыток выстраивать отношения с центром на равных?
– Если бы принципы федерализма были изначально закреплены в Основном Законе, то и надобности в договорах не было бы. Но этого не произошло. И потому на этапе поиска оптимальной модели государственного устройства России договоры стали необходимой и вынужденной мерой. В процессе создания Конституции РФ все российские регионы, кроме Татарстана и Чечни, подписали Федеративный договор. Изначально он был призван заложить фундамент в строительстве федерации – по тем принципам, в разработке которых я также принимал активное участие. Однако нашлись политические силы, которые в итоге свели его значение на нет. Это послужило толчком к разработке своего, отдельного договора о разграничении полномочий между Москвой и Татарстаном.
– …В продолжение знаменитой фразы Ельцина “Возьмите себе столько суверенитета, сколько сможете!”? А вам не кажется, что в той ельцинской фразе есть элемент сарказма, мол, глотайте независимость, хоть подавитесь!
– Нет, я-то знаю, как и при каких обстоятельствах он это сказал. Да и не мог Борис Николаевич, всенародно избранный первым российским Президентом, позволить себе такие нотки. К тому же надо понимать, каких усилий ему стоило переступить через себя. Бывший партийный функционер, человек, выросший в аппарате тоталитарного государства, вдруг стал символом демократии и выдал такую фразу.
Это потом уже, во время ужина, он спросил: “Что ж мы теперь будем делать?” Я ответил: “Договариваться”. Договаривались мы долгих три года, а в 1994 году был подписан Договор о разграничении полномочий между Москвой и Татарстаном. Отступать от него мы не собираемся, так как договор для нашего многонационального народа стал фактором стабильности и превратился в объединяющую нас идею. Слишком высока ему цена, и не только для нашей республики. Велика опасность вообще свернуть к унитарному государству.
При этом мы ни в коем случае не выступаем за нарушение целостности и единства России. Недопустимо лишь сведение на нет того, что было сделано Татарстаном за десять лет строительства суверенного субъекта Федерации.
– Есть мнение, что управлять унитарным государством в условиях России легче…
– Конечно, легче. И его территориальную целостность диктатурой обеспечивать проще. Но Россия не может быть одновременно и унитарным, и демократическим государством. Или то, или другое. Третьего не дано. Я убежден, что демократия в России победит только при условии ее федеративного устройства. Как бы это ни было трудно в условиях России, но это – единственный путь. Доктрина так называемой демократической централизации ошибочна. И в перспективе опасна.
– Третий закон Ньютона: “Действие равно противодействию”. Вы это имеете в виду, говоря об опасности усиления центральной власти в условиях демократизации?
– В унитарном многонациональном обществе не бывает народов без ущемленных прав. А идею о том, что якобы рост социального благополучия сглаживает проблемы, опровергает мировой опыт. Вспомните Квебек. Канада – высокоразвитое государство, с мощной системой социальной защиты, но… Проблемы – если они не были решены – не только остаются, но еще сильнее обостряются, становясь даже катализатором постоянной нестабильности.
– Метод решения проблем – борьба регионов с центром?
– Нет. Необходимы стремление к пониманию со стороны центра и совместные усилия. О политической борьбе можно говорить лишь на том этапе, когда идет определение выбора пути развития всей федерации и каждого из ее регионов.
– В начале 90-х годов и в Татарстане имели место серьезные инциденты. Как вам удалось переломить ситуацию? И достигнуто ли на самом деле сегодня межнациональное и межрелигиозное согласие?
– Достигнуто. Можете мне верить, это “да” дорогого стоит. Я – живой участник тех событий. И мы шли тогда по лезвию бритвы. Но двигаясь не на ощупь, а сразу взяв строгий курс на центризм в национальном вопросе. С одной стороны я слышал обвинения в нерешительности, с другой – в сепаратизме. С одной стороны меня атаковали представители татарских радикальных организаций. С другой – с надеждой и тревогой смотрели глаза русскоязычного населения. Я вижу перед собой эти глаза. В них никогда не было враждебности, и это стало кредитом доверия. Раньше во время поездок по русским районам Татарстана и встреч с людьми остро ощущалось напряжение. Сегодня люди спокойны. Еще с тех пор у меня вошло в привычку во время командировок или праздников подходить близко к людям, общаться с ними. В такие моменты я предельно внимателен, стараюсь уловить настроение, степень спокойствия людей.
Слава Богу, что высокий накал страстей тогда, во время митингов и волнений, не достиг критических градусов, у нас не было ни одного случая поножовщины или драки на национальной почве. Страшно представить, что могло произойти, если бы нам не удалось взять под контроль эти процессы.
– Процессы – закономерные?
– Любое общественное движение – политическое или национальное – не может возникнуть на пустом месте. Всегда нужен предмет, всегда нужна ситуация. Перестройка и гласность, развал СССР, начало демократических преобразований в многонациональном государстве создали и предмет – реальную возможность суверенитета, и условия – реорганизацию государственного устройства, то есть создали ситуацию, когда лидеры радикальных движений сумели говорить как бы в унисон с народом, многократно усиливая его голос. В тот период важно было заявить и отстоять суверенитет Татарстана, не обманув чаяний татар, и обеспечить равноправие и мир, оправдав доверие русских. Это удалось.
– Чечне не удалось. Почему?
– Там взяли верх радикальные политические силы, сторонники крайних решений. Дудаев, как говорят знавшие его близкие люди, был прекрасным офицером, несомненно, умным и здравомыслящим человеком. Но, поддавшись влиянию радикалов, он стал знаменем национально-освободительного движения с требованием полной независимости. С той минуты назад пути ему уже не было… Центр же, вместо того чтобы начать долгий переговорный процесс, включил типично “советский механизм” решения спорных геополитических вопросов. Еще во время первой войны в Чечне, выступая в Гааге, я огласил собственную программу урегулирования конфликта, суть которой сводилась к многоэтапному строительству договорных отношений.
– А что можно сделать сейчас, чтобы раз и навсегда покончить с этой бедой?
– То же самое – сесть за стол переговоров, понимая при этом, что они будут долгими. И вести эти переговоры с реальными лидерами Чечни, с теми, кто обладал бы не только врученной, но и легитимной властью. Мало назначить Кадырова главой региона, нужно, чтобы он стал сильной политической фигурой. И не следует, наверное, торопиться с разработкой Конституции Чечни, параллельно приводя ее в полное соответствие с российским законодательством. Здесь по-прежнему актуален вариант договорных отношений.
– В последнее время слово “терроризм” все чаще подают с “гарниром” – прилагательным “исламский”. Некоторые СМИ называют ислам реальной опасностью для мирового сообщества…
– Между терроризмом и исламом нет ничего общего. Все мировые религии запрещают убийство людей. И ислам в своей основе – исключительно мирная, толерантная религия. Террористы, каким бы вероисповеданием они себя ни прикрывали, совершают тяжкий грех перед людьми и Богом. Более того, я не исключаю, что и исламофобия, которая раздувается искусственно, – продукт международного терроризма, элемент стратегии сталкивания Запада с Востоком. Поэтому сегодня так актуален диалог цивилизаций, солидарность в борьбе с терроризмом, прежде всего, в области культуры, в информационном пространстве. Запад и Восток должны чаще встречаться, больше узнавать друг о друге, избавляться от стереотипов и радикальных оценок. Нельзя обобщать отдельные факты и судить абстрактно о конфликтах в Боснии, Косово, Израиле, США, Чечне как симптомах войны цивилизаций. В мире немало других примеров. У нас в Татарстане на протяжении сотен лет в мире и согласии, в постоянном поиске решения общих социально-экономических проблем живут мусульмане и православные. Возникшее в XIX веке у татар реформаторское течение джадидизм выступило за обновление ислама и открытость к русской и западной культурам. Поэтому российский ислам стал более светским и восприимчивым к демократическим, либеральным ценностям Запада. Конфликты создают люди, преследующие интересы узких групп – чаще экономического и политического толка.
– Существует расхожее мнение, что вся экономика Татарстана сконцентрирована вокруг нефтедобычи. Представьте себе, что в один прекрасный момент и месторождения, и нефтедобывающие предприятия исчезнут. Что произойдет?
– А что такого страшного происходит с нашей республикой сейчас? В конце прошлого года цены на нефть упали, причем на внутреннем рынке в два с половиной раза. Тем не менее в январе мы собрали ровно столько же налогов, сколько год назад.
В мире существует немало стран, не обладающих богатыми природными ресурсами, но оптимально использующих свой научный и производственный потенциал. Еще перед избранием на третий срок я начал проводить в жизнь программу укрепления среднего класса, интенсивной поддержки предпринимательства. Татарстан – республика всеобщей грамотности с мощными интеллектуальными возможностями, развивающая и сферу услуг, и сферу реального производства. Важно лишь правильно определить ориентиры и расставить акценты. Татарстан – это и машиностроение, и сельское хозяйство, и нарождающийся малый бизнес, и высокие технологии.
Твердо убежден, что со временем нефть для нашего региона должна стать не главным, а дополнительным источником доходов. Ситуация ведь сегодня изменилась, нефтяные монополии в основном работают на федеральный бюджет. Региональный же наполняется преимущественно за счет подоходного налога и налога на прибыль.
До вас я еще никому не говорил: в наших планах – добиться такого уровня зарплат, чтобы собранный подоходный налог обеспечил стопроцентную выплату заработной платы бюджетникам. Уже к концу 2002 года мы планируем выйти на уровень 70 процентов этого баланса. При этом среднемесячная зарплата в Татарстане должна составить 3 тысячи 900 рублей.
– Господин Президент, в 1995 году здесь, в Казани, состоялась ваша встреча с нынешним канцлером ФРГ, а тогда премьер-министром Нижней Саксонии Герхардом Шредером. Что-то осталось после этого в Татарстане, кроме добрых воспоминаний?
– В ходе переговоров был подписан ряд соглашений о сотрудничестве, реализованы несколько совместных проектов, в частности, в области переработки сельхозпродукции, в нефтедобывающей отрасли. Сегодня же не только нижнесаксонские, но и другие германские фирмы активно работают на татарстанском рынке. Более того, я считаю, что из всех зарубежных партнеров наиболее активно и стабильно (причем не только в Татарстане, но и на российском рынке) работают именно немцы.
А в связи с теми переговорами вспоминается один забавный случай. Во время одного из недавних визитов канцлера в Россию я был приглашен на обед. Едва увидев меня, Герхард Шредер громко спросил: “Ну как там, в Казани, газоны?” Никто не понял, а мы рассмеялись. Дело в том, что мы тогда только учились принимать зарубежных гостей по высокому классу. Встреча должна была состояться в только что отреставрированной резиденции, территорию которой было решено в кратчайшие сроки окружить красивым газоном. Но как мы ни старались, все равно остались проплешины и пучки травы. Вот я и пожаловался гостю, что, мол, хотели украсить двор, а ничего не вышло. Всему требуется время. Научились мы и газоны разбивать, да и сами выросли, повзрослели.
Мы тогда вообще были очень наивными, пытаясь всячески завлечь иностранных инвесторов. Жизнь показала: на инвестиции надейся, а сам не плошай!..
– Минтимер Шарипович, а почему президенты, короли, канцлеры, премьеры никогда не признают своих ошибок? Вот и вы производите впечатление человека, который никогда не ошибается.
– Я – обычный человек, и именно поэтому мне, как и всем людям, достаточно тяжело дается самокритика, признание своей неправоты в чем бы то ни было. Вы думаете, легко было Ельцину признать публично и во время предвыборной кампании свою ошибку в попытке решить чеченскую проблему силовым путем?
Наше отличие от других людей в том, что мы – публично действующие политики, и у любого из нас есть оппозиция и недоброжелатели. К тому же журналисты тоже не ангелы. Может случиться так, что я открою душу, разоткровенничаюсь, а потом мои слова обрастут искаженными комментариями и станут активно эксплуатироваться в борьбе с теми достижениями, которые по значимости на порядок выше этого самого промаха. Что касается меня, то я считаю, что не допустил ни одной крупной ошибки, за которую нужно публично раскаиваться. К тому же настоящий политик должен уметь сдерживать и свои эмоции, и свои откровения.
– Идет третий срок вашего президентства. Готовите ли вы себе достойного преемника на посту Президента Татарстана? Или велика вероятность того, что это будет “импортный вариант” – ставленник Москвы?
– Во-первых, если бы я считал, что все судьбоносные решения в деле строительства нашей республики приняты и все основные программы стабилизации его развития выполнены, то я совершенно точно не пошел бы на третий срок. Во-вторых, по принципу “После меня – хоть потоп” я не поступлю никогда…
Андрей КОБЯКОВ.
Специально для “Moskauer Deutsche Zeitung”.
На снимке: Минтимер Шаймиев и Герхард Шрёдер, Казань, 1995 год.
Фото М.Козловского.
Немецкая версия интервью в Интернете: http://www.mdz-moskau.de/Zeitgeschehen/2002/02/21/11.24.12.htm
* Печатное издание с названием “Moskauer Deutsche Zeitung” (“Московская немецкая газета”) появилось в России еще в конце XIX века. С началом Второй мировой войны газета по известным причинам была закрыта. В 1998 году ее издание было возобновлено. Сегодня этот еженедельник выходит на 32 страницах тиражом 42 тысячи экземпляров. Круг читателей “MDZ” – политики, дипломаты, бизнесмены, ученые и представители немецкой творческой интеллигенции, либо работающие в России, либо интересующиеся нашими проблемами по долгу службы или зову души. Газета представлена и на немецком рынке СМИ.