Выстраивание жесткой вертикали исполнительной власти, изгнание губернаторов из Совета Федерации, изъятие у них части финансовых ресурсов, казалось бы, навсегда лишили регионы права политического голоса. Однако, судя по опубликованному на днях в “Независимой газете” интервью с Президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым, это далеко не так. Губернаторы не ушли с политической сцены. Возможно, они просто затаились.

– Минтимер Шарипович, сейчас много говорят о том, что Путин начинает постепенно возвращаться от “жесткого” федерализма к традиционному…

– Вы сами ответили на этот вопрос.

– В марте Госсовет не стал слушать ваш доклад по разграничению полномочий, сославшись на его неготовность. Готова ли Администрация Президента России и Госсовет к тому, чтобы выслушать его теперь?

– Из всех вопросов, которые ставились на Госсовете, этот – единственный, для решения которого создана специальная комиссия при Президенте во главе с Дмитрием Козаком. Это говорит о многом. Комиссия должна закончить работу к июлю будущего года.

– Какие итоги работы комиссии вы хотели бы видеть?

– Закон о местном самоуправлении РФ никого не устраивает. Не сомневаюсь, что в него будут внесены соответствующие поправки. Одновременно комиссия должна взяться за подготовку изменений в те федеральные законы, которые односторонне вторгаются в предметы совместного и исключительного ведения. Перелома здесь пока не происходит. Это – то, на что следует обратить внимание. Вообще я бы сказал, что в государстве есть вопросы, которые может решить только сам Президент, их нельзя кому-либо перепоручать.

– Поэтому вы обсуждали возможные изменения в Конституции Татарстана лично с Президентом Путиным…

– Во время встречи с Путиным удалось рассмотреть некоторые моменты и снять имеющиеся разногласия с рабочими группами из Главного правового управления Администрации Президента. Сейчас идут редакционные уточнения. В ближайшее время Конституция будет рассмотрена на конституционной комиссии республики.

– Намерено ли руководство Татарстана и далее твердо придерживаться Договора о разграничении полномочий с Центром и принципов республиканской Конституции? Или же возникает некая ситуация, которая побуждает пойти на компромиссы с Москвой ради сохранения стабильности?

– Для нас понятие стабильности делится на две составляющие: внутри республики (то есть с точки зрения взаимоотношений между русскими и татарами, между православием и исламом) и на уровне взаимоотношений с федеральным Центром. Названный договор стабилизировал и то, и другое. Не будет договора – не будет внутренней стабильности, а без нее и отношения с федеральным Центром также будут нестабильны. Поэтому трудно представить себе такую ситуацию, в которой мы отказались бы от договора.

– Какова результативность федеральных округов? Каково их будущее? Обсуждали ли вы с Президентом Путиным их роль в дальнейшем?

– Нет, не обсуждали. Но у меня на сей счет есть своя позиция. Россия – страна большая, и, конечно, у Президента должна быть независимая информация о регионах. Однако федеральные округа – не самая эффективная в этом смысле форма. Функции федеральных округов с гораздо меньшими затратами могло бы выполнять Главное территориальное управление при Президенте РФ. После того как большинство региональных законодательных актов приведено в соответствие с федеральными, трудно представить себе, чем еще они могли бы заняться. Тем более что конституционных полномочий они не имеют, хотя там есть немало подготовленных людей.

– После выборов 2004 года федеральные округа будут ликвидированы?

– Сложно делать такие прогнозы. Но, с моей точки зрения, так продолжаться не может. Федеральные округа – далеко не эффективный инструмент во властной структуре страны. Они должны быть наделены конституционными полномочиями или обрести иную форму.

– Вернутся ли на политическую сцену России сильные региональные лидеры?

– Эта проблема лежит гораздо глубже. Если говорить об усилении или, наоборот, ослаблении роли регионов, то дело даже не в федеральных округах. Гвоздь вопроса – принятый Налоговый кодекс и те межбюджетные отношения, которые сейчас складываются между Центром и регионами. Будущее субъектов связано с тем, сколь долговременным является решение о перераспределении налогов, проведут ли Президент Путин и Правительство какие-то корректировки. У регионов-доноров заинтересованности нет. Но я говорю об этом не только с позиций руководителя одного из таких регионов. Теперь уже многие члены Совета Федерации поняли, что мы отдали слишком много полномочий, одобряя или не одобряя многие законы, поступавшие из Думы. Я считаю, что нынешний Налоговый кодекс не стимулирует руководителей администраций к увеличению налоговой базы. В конечном счете от этого будут терять как федеральный, так и местные бюджеты.

– Много ли среди региональных лидеров сторонников возврата к федерализму с сильными регионами?

– Бросается в глаза, что и дотационные регионы об этом же заговорили. Там есть толковые руководители, которые способны постепенно наращивать налоговую базу. Но когда они видят, что от них тоже уходит большая часть налогов, то и у них теряется заинтересованность. Это может стать очень серьезным препятствием для дальнейшего роста экономики России в целом.

Недавно я встречался с Михаилом Прусаком, в прошлом ярым сторонником централизации. Но теперь и он с таким же возмущением задается вопросом о чрезмерном перераспределении налогов в пользу Центра, потому что у него в области, по сути, ничего не остается. Налоговая база опустошена.

Я тоже всегда отстаиваю целостность РФ. Но эта целостность не означает, что мы должны все централизовать. Сегодня, когда собрали все налоги в Центр, там, видимо, возникает ощущение, что вот они теперь при деньгах. Но ведь тем самым Центр взял на себя решение многих социально-экономических проблем. А по сути дела, сегодня федеральный бюджет гарантирует лишь самый минимум. Он способен гарантировать своевременную выплату зарплаты бюджетникам. А где же заинтересованность в инвестициях? Без инвестиций регионы развиваться не могут. Но об этом даже и речи нет. Мы только-только начали строить дороги, и вот Центр забрал эти деньги. Сейчас собираются изымать средства еще и через налог на недропользование. Даже в период Великой Отечественной войны интенсивно шла разведка недр – ни на день не останавливалась. Как-то председатель Госплана Байбаков сказал, что в послевоенном восстановлении татарстанская нефть сыграла решающую роль, потому что мы после войны начали наращивать темпы добычи нефти и довели ее до 103 миллионов тонн в год. И это благодаря тому, что все военные годы шло разведочное бурение.

Такое распределение доходов может также породить недовольство и неудовлетворенность большинства местных руководителей. Должны быть отработаны механизмы, которые создадут условия для заинтересованной работы руководителей регионов. Это совершенно необходимо.

– Доводилось ли вам обсуждать это с Президентом Путиным, скажем, в кругу ваших коллег, представителей других регионов? Как он все-таки относится к тому, чтобы возвратиться к формам традиционного федерализма?

– Но ведь никакого федерализма, по сути, в России не было, даже если взять отношения союзных республик с Центром во времена СССР. Хотя Россия всегда называлась РСФСР, признаков федерации у нее не было. Говорить о традиции федерализма просто не приходится.

Были атрибутика, декорации. Федеративное государство нам надо еще выстраивать. Если мы идем по пути демократического общества, то Россия должна становиться федеративным государством. Россия многонациональна исторически – нации живут на ее территории испокон веков. Это – не некие традиции, привнесенные в Новый Свет иммигрантами. Мы находимся на территории, где издавна были государства, где глубоки культурные и конфессиональные корни. В России эти факторы невозможно не учитывать. В условиях демократии это стало бы причиной недосказанностей и недовольства. Строить федеративное государство в России, конечно, будет тяжело. Но иного пути нет.

– Какие меры по строительству федеративного государства вы предложили бы для внесения в программу партии, создаваемой при вашем участии?

– Мы сейчас работаем над этим. Но без ответов на вопросы бюджетного федерализма сложно сделать привлекательной идею самой партии. Нужно также исходить из того понимания, что основной электорат сосредоточен в крупных промышленных регионах и республиках. Если мы не сможем ясно сказать людям, как будут выстраиваться эти взаимоотношения, что будет дальше, то откуда возьмется привлекательность у такой партии? Мы должны сказать открыто о будущем демократического федеративного государства. Отсюда вытекает все остальное. Мы должны обеспечивать права на сохранение и развитие традиций, культуры и языков российских народов. И не просто декларировать, а создавать реальные условия.

– Понадобится ли Президенту Путину в ближайшее время поддержка сильных региональных лидеров для укрепления власти и государства в целом?

– Я считаю, что такие лидеры были и остаются востребованными всегда: вчера, сегодня и завтра. И сказать, что Президент России обходится без них, было бы необъективно.

– Скажите, каково будет отношение новой партии к Совету Федерации с назначаемыми членами вместо глав региональных администраций и законодательных собраний?

– Пока я могу сказать о своей позиции. На сегодня выбран наихудший вариант порядка формирования Совета Федерации. Ведь губернатор и местное самоуправление избираются населением. Госдума и Президент России избираются населением. Как же верхняя палата в этих условиях может состоять из назначенцев? Она оказывается единственным уровнем власти, который не делегирован самим народом. Ситуация была достаточно понятной, когда там находились губернаторы, наделенные законным правом вершить власть. Я считаю, что самое позднее в период будущих выборов в Госдуму члены СФ также должны быть избраны населением. Нынешняя Конституция это позволяет. Тогда у членов СФ легитимность, безусловно, будет иная. А в том, что сегодняшнее положение не может быть сохранено, я убежден. В СФ появляется много представителей, которые не имеют никакого отошения к регионам. Это не украшает нашу власть, не делает ее более содержательной.

– Реально ли, что выборы в Госдуму состоятся раньше намеченного срока?

– Я сегодня не вижу никаких причин для того, чтобы депутаты не доработали свой срок.

– Обсуждали ли вы с Президентом Путиным идеологию и задачи новой партии?

– Уже было немало разговоров в СМИ на эту тему. ОВР и “Единство” стали называть “партией власти” и “силой, как бы заранее одержавшей победу”. Я выступаю категорически против такой постановки вопроса. Сначала нужно стать партией, а уж потом “партией власти”. Нам еще предстоит пройти путь партийного строительства. Народ еще не знает, какую идеологию мы хотим ему предложить, не сформулирована партийная платформа, не отработана оргструктура. “Партией власти”, вернее правящей партией, мы станем только в том случае, если сумеем взять большинство голосов в будущей Думе. Если мы добьемся такого успеха, то сможем выдвинуть и своего кандидата в президенты. Мы должны пройти этот тернистый путь.

Борьба с терроризмом: Россия и мировое сообщество

– Коллективная борьба с терроризмом влияет не только на внешнюю, но и на внутреннюю политику многих стран. Как вы оцениваете ход международной антитеррористической операции в Афганистане? Какова, на ваш взгляд, оптимальная модель урегулирования конфликта?

– Моя позиция однозначна – терроризм нужно искоренять. Но меня беспокоят послевоенное будущее Афганистана и влияние России в этом регионе. Одним из первых регионов, где еще Советская Россия предприняла усилия для установления дипломатических отношений, был мусульманский мир, в частности Афганистан и Турция. Эта задача не может быть для России второстепенной и сейчас – и в силу геополитики, и в силу наличия в нашей стране большого мусульманского населения. И российскому Президенту предстоит решить сложную задачу – найти такую форму поддержки США и такой способ участия-неучастия в боевых действиях, чтобы это соответствовало интересам России.

– Какие принципы урегулирования удовлетворили бы интересы России?

– В Афганистане не должно быть сугубо проамериканского правительства. Поддержка действий США должна быть организована так, чтобы сохранить влияние России в этом регионе после окончания антитеррористической операции. Я думаю, что Президент Путин учитывал это на переговорах с президентом Бушем. Если в Афганистане будет проамериканское правительство, то какая ориентация будет у центральноазиатских государств СНГ? Геополитические и экономические интересы там тесно переплетены. Мы не можем не учитывать всего этого.

– Считаете ли вы, что присутствие США в Узбекистане и Таджикистане уже привело к ослаблению российского влияния в этой части СНГ?

– Надо сделать так, чтобы не привело. Мы должны исходить из того, чтобы Россия сохранила свое присутствие в этих регионах в цивилизованных формах. Это – главная задача нашей политики на сегодня.

– Какими способами можно этого добиться?

– Уверен, что Узбекистан и Таджикистан согласовали с Россией свои действия по предоставлению США воздушного пространства и аэродромов. Другой важный пункт – дальнейшая роль России – должен быть полностью учтен при формировании послевоенного устройства Афганистана.

– Левые в России критикуют сближение России и США. С точки зрения идеологии правого центра, о которой вы в последнее время много говорите, – какие наиболее важные национальные задачи помогает решить такое сближение?

– Если речь идет о консолидации сил мирового сообщества против террора, то я думаю, что критика здесь неуместна. Мы видим, сколь изощренными технологическими средствами пользуются террористы. Без тесного сотрудничества эту угрозу устранить невозможно. В изоляции нельзя гарантировать безопасность от террора. Не делать никаких шагов, когда все ведущие страны мира по призыву США уже вовлечены в этот конфликт, Россия тоже не может. Другое дело, что не следует идти столь далеко, чтобы и личный состав российских силовых структур участвовал в операции.

– Какие в таком случае вы видите наиболее разумные формы сотрудничества?

– Это прежде всего совместные усилия в перекрытии финансовых потоков, информационное сотрудничество на уровне спецслужб. Наработан большой дипломатический опыт по нераспространению оружия массового поражения. Без активного использования этого опыта – кто сможет гарантировать, что ядерное, бактериологическое или иное оружие со временем не попадет в руки тех, кто попытается использовать все это для террора?

– Насколько успешно, по-вашему, удается Соединенным Штатам не смешивать антитеррористическую борьбу с борьбой против мусульманского мира?

– Это трудный вопрос. На него не могут ответить даже сами мусульмане. Если Северный альянс сегодня ведет войну с талибами в месяц Рамазан, значит, и у них нет ответа на данный вопрос. Ведь насколько изменился мир: бывало, мусульмане по пятницам не воевали. А сейчас и в Рамазан воюют!

– Так США удается это разделять?

– Я считаю, что США не оценивают конфликт как борьбу двух конфессий или двух миров – христианского и мусульманского. Это не в их интересах. Во всяком случае, президент Буш все время это подчеркивает. Вот и перед началом месяца Рамазан он обратился с поздравлением ко всем мусульманам мира.

Светский ислам против фанатизма

– Какова, на ваш взгляд, реакция в исламском мире на террористические атаки и последующие действия Вашингтона?

– В российском исламском мире официальные заявления были сделаны муфтиями Равилем Гайнутдином, Талгатом Таджуддином, в Татарстане – муфтием Гусманом Исхаком. Могу сказать, что их реакция отражает официальную позицию светских властей и основной массы граждан. Я думал над причинами такого отношения и пришел к выводу, что оно в большой степени связано с тем, что восемьдесят лет мы жили в атеистическом обществе. Та или иная вера еще не укоренилась в душах людей в той мере, чтобы в оценке таких ситуаций человек руководствовался самой верой. Правда, среди тех, кто сегодня учится в медресе, уже есть отдельные лица, которые готовы воевать на стороне талибов. Но это единицы. Пока массовой реакции, основанной на конфессиональной принадлежности, нет. Если говорить об идеологии, то оценивать конфликт как борьбу двух конфессий и двух миров – христианского и мусульманского – было бы глубоко ошибочно.

– Кого вы на сегодняшний день считаете авторитетными деятелями в мусульманском духовенстве Афганистана, и поддерживает ли мусульманский мир Татарстана контакты с ними?

– Мусульмане Татарстана таких контактов не поддерживают. И лидеры духовенства в республике вряд ли будут играть существенную роль в таких связях. У нас мусульмане-сунниты, в Афганистане есть и сунниты, и шииты. При этом было бы упрощением говорить, что Северный альянс противостоит талибам по этим признакам. Там сейчас все смешалось. И я бы не хотел представлять это как борьбу суннитов и шиитов.

– Какой вам видится наиболее целесообразной политика России в этом вопросе? Приходится ли вам обсуждать данную тему с Москвой?

– У меня был разговор с Владимиром Путиным. Мы затрагивали вопросы реакции мусульман в республике. Я говорил, что в России не может появиться пророк: российские мусульмане – сунниты, и они напрямую обращаются к Богу. Но для того чтобы в дальнейшем не воспитывать фанатиков на религиозной почве, в Татарстане, скажем, открылся Исламский университет, где наряду с духовными лицами преподают и ученые из светских вузов. Сейчас в местах компактного проживания мусульман появляется много мечетей, а духовных лиц, которые бы знали и могли толковать Коран, не хватает. И в условиях России, где традиционно православие сосуществует с исламом, нам надо готовить духовных лиц, проникнутых культурой терпимости, дома, а не за рубежом.

Более того, совместными силами духовные лица и светские ученые могут выработать форму светского ислама, подходящую для России. Так, джадидизм, который распространен в Татарстане, отвечает этим требованиям. Можно сказать, что это – евроислам, который выдвинули на стыке XIX и XX веков татарские просветители. Это – ислам, не отрицающий обретения знаний и не отвергающий светское общество. Об этом я подробно информировал Владимира Владимировича Путина и передал ему материалы на эту тему, подготовленные теологами и историками Татарстана. Президент проявил к этому интерес.

– Почему именно сейчас проявляется такое внимание к джадидизму, в том числе на Западе?

– Во многих западных странах проблемой стало растущее мусульманское население. Скажем, во Франции мусульман около 6 миллионов человек. Власти хотят интегрировать их в общество, где сложились европейские ценности, в частности индивидуализм. В этом смысле такие черты джадидизма, как толерантность и отсутствие контролирующей общины, привлекают внимание. Во Франции работает большая группа ученых, которая исследует трактовки Корана, предложенные татарскими теологами.

– В свое время Госсовет Татарстана выступал с заявлением по поводу участия России в международной операции в Косово. Предполагается ли как-то сформулировать отношение Татарстана к событиям в Афганистане?

– Это дело Госсовета Татарстана. Моя точка зрения – такой необходимости нет. Когда речь шла об этнических чистках в Косово, я готов был хоть в одиночку среди российских политиков выступить против президента Милошевича, чьи действия были небезупречны. В Афганистане ситуация иная.

Чечня: переговоры без посредников

– В какой степени ситуация в Чечне связана с международной антитеррористической борьбой? Действительно ли там так активны международные террористы?

– Моя официальная позиция по Чечне известна с первых дней, когда был выбран путь силового решения проблемы. Все эти годы я выступал против такой формы урегулирования. Но когда чеченские боевики пересекли границу Чечни и оказались на территории Дагестана, я твердо заявил, что это недопустимо. Тогда ситуацию в Чечне сполна начали использовать силы международного терроризма. И с тех пор я стою на том, что ни одна страна не должна мириться с терроризмом.

– Будет ли способствовать участие России в антитеррористической коалиции с США решению чеченской проблемы?

– В части идеологической – да. Россия уже долго пытается убедить и ОБСЕ, и Евросоюз в оправданности тех действий, которые производятся на территории Чечни. Но как бы ни изменилось понимание событий в Чечне в связи с терактами 11 сентября, очевидным для меня остается то, что проблема требует политического урегулирования.

– Закаев недавно сказал, что без таких политических фигур, как Примаков, Лужков и Шаймиев, политическое урегулирование невозможно. Вы согласились бы взять на себя подобную дипломатическую миссию?

– На сегодня у российских властей достаточно сил и возможностей разрешить этот вопрос через своих официальных представителей. Полпред Президента Виктор Казанцев получил добро на установление контактов с чеченским руководством. Тем более что и Закаев, со своей стороны, уже пошел на это. Дополнительных посредников здесь не требуется. И вообще нужно вести переговоры напрямую.

– Так или иначе, Кремль с вами советуется?

– Нет, ни разговоров об участии в переговорах, ни предложений не было. Но я и не вижу в этом необходимости.

– В 1996 году Татарстан формально или неформально был посредником…

– Ситуация была другая.

– Но все равно опыт у вас наработан как ни у кого другого. С людьми, которые этим занимались в 1996 году, советуются, их приглашают?

– Если у Казанцева или Администрации Президента появится в этом необходимость, то такие люди, я думаю, найдутся. Я, со своей стороны, всегда за то, чтобы быстрее перейти к мирным способам урегулирования. А пока, хотя мы продолжаем говорить, что основная силовая задача в Чечне решена, гробы продолжают поступать, в том числе в Татарстан.

– Согласны ли вы с тем, что с Чечней связаны вообще все внутриполитические и большая часть внешнеполитических проблем России? От исхода событий в Чечне зависят в том числе отношения Центра с регионами.

– Даже если мировая общественность согласилась с доводами российского руководства о том, почему оно было вынуждено пойти на силовые меры, это все равно не решает проблему. Российскому руководству не уйти от того, чтобы решать ее непосредственно с самими чеченцами. Другого пути нет. Тем более что Россия всегда говорила, что это ее внутреннее дело.

Марина КАЛАШНИКОВА.
“Независимая газета”,

28 ноября 2001 г.