Острая дискуссия состоялась недавно в Татарском институте переподготовки кадров агробизнеса, где за “круглым столом” собрались разного ранга руководители и специалисты, чтобы обсудить извечный и нестареющий вопрос – о земле.
О том, что у земли должен быть рачительный, заинтересованный хозяин, говорится давно. Однако консервативность мышления руководителей аграрного сектора, председателей колхозов и директоров совхозов лежала тяжелым бревном поперек дороги. Принятие закона о купле-продаже земли, приход на село крупного капитала воспламенили страсти с новой силой.
Вел заседание вице-премьер – министр сельского хозяйства и продовольствия РТ Марат Ахметов.
М.Ахметов:
– Мы являемся свидетелями изменения отношений собственности на селе. В средствах массовой информации отражаются конфликтные ситуации, когда на село приходят инвесторы, желая вложить свой капитал. При этом не каждый инвестор поступает по закону. Это и понятно: идет первый этап реальных преобразований, и в этих делах много неясности. На эту встречу мы пригласили представителей СМИ, реальных собственников-инвесторов, а также глав администраций отдельных районов. А вначале хотелось бы услышать мнения специалистов различных министерств и ведомств.
Н.Бакиров, генеральный директор ОАО “Республиканский кадастровый центр “Земля”:
– Наша организация занимается подготовкой землеустроительных проектов, а также межеванием земельных участков. Сейчас ведем межевание земель по заказу инвестора – акционерного общества “Красный Восток” – в Алькеевском, Верхнеуслонском и Зеленодольском районах. Сложности, конечно, возникают, но проблемы мы стараемся решать совместно с главами администраций, службами земельного кадастра на местах.
Непросто складываются отношения с владельцами земельных паев. Не каждый четко знает свои права и обязанности, есть сомневающиеся, не все желают входить в структуру “Красного Востока”. Но все эти вопросы прописаны законодательно. На общих собраниях путем голосования принимаются решения о вхождении в структуру с последующим составлением документации и регистрацией ее в юридических органах, нотариальной конторе. Границы земельных участков мы обозначаем картометрическим методом, то есть без выезда в поле. Потому что геодезический, то есть полевой, метод многозатратный, дорогой.
Что касается организации фермерского хозяйства или желания того или иного сельчанина выделить из общего земельного массива свой пай для самостоятельной работы на нем, то эти вопросы тоже отработаны. Для этого новому собственнику надо провести межевание геодезическим путем, то есть с приборами, разработать землеустроительное дело, зарегистрироваться в Регистрационной палате. Такие заказы к нам тоже поступают.
Кроме того, земля нынче является товаром, объектом купли-продажи, и наш центр производит оценку всех земельных участков. На основе этих оценок можно определять рыночную стоимость участков и выставлять их на торг. Здесь тоже есть свои правила поведения. Преимущественным правом на покупку земельного участка, если он не передается по наследству и не переходит по праву дарения, пользуется государство в лице Правительства нашей республики. Сроки торгов и место их проведения должны быть заранее объявлены в средствах массовой информации.
К.Байтемиров, председатель Ассоциации фермеров и крестьянских подворий РТ:
– За годы реформ в Российской Федерации исчезли с лица земли семнадцать тысяч сел и деревень. Такая же тенденция прослеживается и в Татарстане. Способствуют этому процессу в том числе и инвесторы, которых в целом мы, конечно, приветствуем, но методы, используемые ими, не одобряем. Почему? В Алькеевском районе, например, с приходом инвесторов нескольким фермерам пришлось уйти со своих земельных участков и осваивать новые. А какие земли фермерам нередко предоставляются, вы знаете – самые худшие. Это – один момент. Второй момент касается распределения земли. Было время, когда земля между фермерами распределялась, казалось бы, на основании решений комиссий и общих собраний, а по сути – председателями колхозов и директорами совхозов. И сейчас идет процесс вытеснения фермеров с их земель.
Потому необходимо провести межевание каждого участка крестьянского подворья и фермерского надела. Только в отличие от богатых инвесторов последние заплатить за эту работу не могут. Однако если мы говорим о рынке земли, то продавцом ее или арендодателем должен выступать не глава администрации, не руководитель коллективного хозяйства, а крестьянин-собственник.
М.Ахметов:
– В республике больше двух тысяч фермерских хозяйств, в их распоряжении двести тринадцать тысяч гектаров земли. Сколько из этого массива земельных участков оформлено в законную собственность?
К.Байтемиров:
– Примерно пятнадцать процентов. Но практика передачи земли в аренду по большому счету незаконна…
М.Ахметов:
– Вот сейчас инвесторы трудятся в разных районах и сталкиваются со всякого рода заморочками. Почему земли фермеров до сих пор не узаконены, а их границы не обозначены?
К.Байтемиров:
– Дело в том, что мы до сих пор пользуемся той землей, на которую указал палец председателя колхоза. Другой момент: в начале 90-х земли фермерам были переданы в пожизненное наследуемое владение, а сегодня создалась ситуация, что в некоторых районах эти владения не оформляются в собственность. Кроме того, фермеры не спешат законно оформить земли в собственность из боязни, что их местные власти могут подвинуть в сторону.
М.Ахметов:
– Напротив, раз есть такая опасность, что земли могут отнять, их надо скорее оформить в собственность! Ведь столько лет некоторые работают на этой земле! Почему же это не делается?
К.Байтемиров:
– И потому, в частности, что безмерно дорого. Для того чтобы провести межевание ста гектаров земли, соответствующая служба потребовала у фермера из Зеленодольского района шестьсот восемьдесят тысяч рублей! Где взять такие деньги? У нас вопросы межевания не отрегулированы. Вы же слышали: инвесторам почему-то можно это делать картометрически, то есть недорого, а фермерам – обязательно геодезически, то есть дорого.
Н.Бакиров:
– Что касается стоимости работ, то есть прошлогоднее распоряжение Кабинета Министров РТ, которым мы и руководствуемся. Больше оговоренных там сумм мы не получаем. Если кто-то – а межующих организаций немало – запрашивает больше, надо просто разобраться.
К.Байтемиров:
– В распоряжении Кабмина сказано, что за межевание земельного пая следует взимать “не более” трех тысяч рублей, а на практике берут “не менее”.
М.Ахметов:
– Вы, наверное, обращаете внимание на, казалось бы, парадоксальное явление: многие сельхозпредприятия хиреют, а крестьянские подворья, наоборот, процветают: их хозяева приобретают легковые машины, строят добротные дома. Спрашивается: за счет чего? Вот такая обстановка с приходом собственника будет ломаться. Реальный собственник, конечно же, потребует жесткого контроля бюджетных денег. Кое-кто уже почувствовал это на себе. Кстати, предоставим слово представителю “Красного Востока”, с приходом которого в районы, как некоторые думают, там наступил какой-то особый режим.
А.Исхаков, заместитель генерального директора ОАО “Красный Восток”:
– Мы пришли в село не в благотворительных целях, а стали наводить там элементарный порядок. Однако не всем это пришлось по нраву. Приезжаем мы в одно хозяйство и перед тем, как провести собрание, прошлись по дворам. И выяснилось, что руководитель хозяйства и его команда специально настраивали население, чтобы оно не передавало свои паевые земли “Красному Востоку”. То есть агитировали за то, чтобы оставить все как есть. Вот это – самая большая трудность.
М.Ахметов:
– Появление на земле любого реального собственника, мне кажется, крестьянин должен пережить…
А.Исхаков:
– Реальность непростая. Мы спрашиваем у населения: вы хотите у нас работать? Мы даем хорошую зарплату, корма для подворья – за деньги, конечно, даем дивиденды. Знаете, что ответил один сельчанин? “Нет, не хотим. Видите, у меня во дворе десять голов скота, а вон у колхозной фермы – пять силосных ям. Нам председатель сказал: две ямы – колхозу, три – населению. Нас это устраивает. С вашими тремя тысячами зарплаты я свой дом не дострою, а с колхозной одной тысячей – дострою…”
М.Ахметов:
– В какой стадии оформления находятся земельные документы у “Красного Востока”?
Н.Бакиров:
– До июля все документы должны быть оформлены. Но есть сложности с пайщиками: есть такие, кто вчера хотел передать землю в уставный фонд “Красного Востока”, а сегодня – уже передумал…
А.Исхаков:
– Мы будем работать на той земле, которая перейдет в наш уставный капитал.
М.Ахметов:
– Представим ситуацию: крестьянин передал вам земельный пай в уставный фонд, прошел год, он передумал и захотел забрать свой пай обратно. Как он это может сделать? Каковы у него права?
В.Красавина, временно исполняющая обязанности председателя Государственной регистрационной палаты при Минюсте РТ:
– Никаких.
А.Фахрутдинов, генеральный директор ЗАО “Кулон”:
– Мы арендуем земли в Кутлубукашской зоне Рыбнослободского района. И не стремимся, в отличие от “Красного Востока”, взять их в уставный капитал – он у нас и так достаточно серьезный. С населением работаем, провели массу собраний. Земельные паи мы берем только в аренду и платим их владельцам арендную плату. Собственниками земли остаются крестьяне…
В.Красавина (обращаясь к А.Фахрутдинову):
– Ваши договоры без кадастровой оценки земли недействительны.
А.Фахрутдинов (жестко):
– У нас с каждым пайщиком заключен договор, проведено межевание земли. Правда – за нами!
А.Ханифатуллин, глава администрации Апастовского района:
– В таких вопросах, как земельный, суд должен вершить закон. Если ты претендуешь на землю, то утверди свое право на нее в Регистрационной палате. Вот тогда ты собственник. В нашем районе был нашумевший конфликт, когда новый председатель коллективного хозяйства попытался отобрать землю у фермера. Но у того на руках документы на право собственности. Никто с ним ничего не сделает!
М.Ахметов:
– Конфликтная ситуация создалась и в Буинском районе, кажется, в хозяйстве имени Тельмана. Что там случилось?
Р.Абузяров, начальник управления сельского хозяйства и продовольствия Буинского района:
– В нашем районе созданы четыре агрофирмы. Коллективное предприятие имени Тельмана, которое самостоятельно работать из-за больших долгов уже не в состоянии, мы хотели передать сначала агрофирме Татфондбанка, потом – “Татспиртпрому”. Но нашелся сельчанин, Мударис Хайруллин, который стал настраивать население против. Объединив группу единомышленников, он стал собирать у населения свидетельства на земельные паи. Собрал их 470 и по почте отправил в районный земельный комитет. Но беда в том, что на оформление бумаг уйдет не менее полугода, а ведь надо уже сеять. Мы хотим, как лучше населению…
М.Ахметов:
– Население знает, что у хозяйства долги и что ему никто кредиты на посевную не даст?
Р.Абузяров:
– Они хотят скот продать и погасить эти долги.
М.Ахметов:
– Но ведь это не спасет. Почему вы это не можете объяснить?
Р.Абузяров:
– Объясняем, Марат Готович, так ведь народ не понимает!
К.Байтемиров:
– Вернусь к ранее высказанной тут мысли. У собственника люди воровать не будут. Давайте сначала наделим людей собственностью, а потом будем решать остальные проблемы. Поймите, уважаемые инвесторы, люди и к вашим структурам будут относиться так же, как к колхозу, если вы в этом вопросе примените насилие. Мне кажется, надо инвесторам оформлять земли государственного запаса, а паевые – не трогать. Их надо законно закрепить в качестве собственности за населением.
М.Ахметов:
– А вправе ли мы навязывать людям свою волю, в том числе и в этом вопросе? Вот широко информировать пайщиков земли об их правах, о том, как ими пользоваться, – да, это необходимо. Тут обязано быть на высоте Минземимущества.
А.Фахрутдинов:
– Но на практике дело часто обстоит по-другому. Вот к нам ходят делегациями конкретные люди, граждане Татарстана, заявляя, что у них права на земельные паи. Но документы находятся у председателя колхоза. Все – вопрос для меня ясен: никаких отношений быть не может. У сельчанина бумаги нет, а тут еще глава администрации говорит, что у него конкретно и земли-то нет. О чем тогда говорить-то?
М.Ахметов:
– Что касается инвесторов, то тут положение противоречивое. Как руководитель ведомства, ответственный за судьбу агропромышленного комплекса, видящий, что запас прочности сельхозпредприятий тает, а у государства нет сил оказать селу необходимую поддержку, что я в такой ситуации должен делать? Конечно, всячески помочь привлечь собственника-инвестора, чтобы задействовать его капитал. С тем чтобы хотя бы пашни в Татарстане в обработке меньше не стало. Если мы, к примеру, сто тысяч гектаров забросим, то столько же тысяч населения оставим без дохода?
Ходоки, которые к нам обращаются, говорят: нас заставляют отдать земли инвесторам. Конечно, заставлять не надо. Каждый раз надо убеждать: это лучше, чем если пашня будет заброшена.
П.Чекмарев, глава администрации Тетюшского района:
– У нас на селе сейчас все друг другу мешают. Инвестору мешает председатель колхоза, председателю колхоза – инвестор. Дай волю колхозному вожаку, так он стер бы инвесторов с лица земли…
М.Ахметов:
– А кто прав? Должен же быть кто-то правым?
П.Чекмарев:
– А прав глава администрации (смех в зале)…
М.Ахметов:
– Хочу дать поручение своему заместителю Якушкину теснее контактировать с Минземимущества, с его главой Валерием Павловичем Васильевым, чтобы держать все эти вопросы на контроле. Тем более есть поручение Президента республики курировать эти вопросы. Здесь ведущим должно быть Министерство земельных и имущественных отношений. Все проблемы, имеющиеся на местах, оно должно отрегулировать с подведомственными органами в районах. Пусть создадут рабочую группу, подготовят сжатый, но емкий методический материал со ссылками на законы и постановления Правительства РФ и РТ, разработают порядок оформления земельных участков. Допустим, фермер или владелец пая желают оформить землю в собственность: они должны четко знать, как это делается, какие нужны документы, к кому обращаться. На любые случаи в земельных отношениях должен быть методический материал.
М.Хамитов, председатель АКХ “Йолдыз” Лаишевского района:
– Проблема в том, что в сельском хозяйстве до сих пор не отрегулированы вопросы производства, распределения и потребления. Поэтому народ сегодня разуверился. А ведь в этом – суть. Почему многие за инвесторами не идут? Потому, что крестьянин нутром чувствует свой реальный доход. Нормальной зарплаты, работая в общественном секторе, сельчанин не получает, так хоть от личного подворья, от тех силосных ям, о которых тут говорили, он что-то имеет. А вот если он перейдет на чистую зарплату, которую ему предлагает инвестор, село пропадет. Вопрос заинтересованности, мотивации труда на селе сегодня не решен.
М.Ахметов:
– Нужны хорошие законы на федеральном уровне. Мы возлагаем определенные надежды на два законопроекта об агропродовольственной политике до 2010 года. Туда закладываются определенные принципы установления закупочных цен, принципы субсидирования, есть попытка решить проблему диспаритета цен. Беспокоит другое: подсчитано, что побочные заработки сельчанина составляют примерно две его годовые зарплаты. Если руководитель хозяйства эти каналы не закроет потихоньку, никогда сельчанин нормально трудиться в общественном хозяйстве не будет. Он туда будет ходить для того, чтобы стащить что-то для подворья, либо для отметки, что пришел, чтобы рассчитывать на какой-то объем натуральной платы. Человек станет выкладываться в общественном хозяйстве только в том случае, когда его главный доход будет зарабатываться там.
А.Фахрутдинов:
– Если агрофирмы или колхозы будут процветать, а население беднеть, то это тупик. Мы серьезно об этом задумались и сейчас раздаем достаточное количество коров населению. По себестоимости даем зерно и сено, собираем с подворий молоко, платим оттуда все налоги, в том числе и в Пенсионный фонд. А все то, что остается, отдаем населению. Потихоньку начали этот процесс, но люди пока не очень верят. Вот коров тридцать пять раздали. Хочу триста пятьдесят раздать. В Московской и Орловской областях женщины таким образом по шесть-семь тысяч рублей в месяц зарабатывают. Не сидя дома, а находясь дома.
М.Ахметов:
– Тут надо “Кулон” поддержать – ведь он продвигает прогрессивные технологии, новую технику. При этом имеет более эффективные результаты деятельности.
С.Шарипов, ректор Татарского института переподготовки кадров агробизнеса:
– Инвестор – для нас это новое слово, модное. Но людей насильно в создаваемые им структуры загонять нельзя. Все это должно быть привлекательным. Пока богатые люди не сделают свое движение привлекательным, вот эти разговоры, сомнения будут. Говоря об инвесторах, надо заметить, что возникает много проблем. Ведь появление спонсоров приводит к уменьшению занятости населения. Почему? Они берут только землю, а животноводческую отрасль закрывают. И людям приходится срываться с мест, искать работу на стороне. Такого быть не должно.
И еще. Тут было сказано о том, что сельчане растаскивают силосные ямы. У них есть на это право, поскольку ни один руководитель сельхозпредприятия за земельные паи дивиденды еще не платил. Спонсоры выращивают свои урожаи на чужой, не оформленной законно земле, поэтому сельчанин берет причитающееся ему, не чужое.
М.Ахметов:
– Инвестор приходит на село заниматься бизнесом. И если при этом возникает социальная проблема, то государство обязано заняться ее решением. А то что получается? Вот я, к примеру, руководитель хозяйства, знаю, что у сельчанина на руках свидетельство на право владения земельной долей. Его выдали еще в 1996 году. А он до сих пор законно это право не оформил. Я что, должен это ему навязывать? Может быть, не надо винить инвесторов, а нам с вами больше и активней заниматься информированием населения? Паи-то раздали населению в 1993 году и констатируем, что до сих пор сельчане об этом не знают. Но это наша с вами проблема. Это не проблема Фахрутдинова (ЗАО “Кулон”. – Ред.), не проблема Хайруллина (ОАО “Красный Восток”. – Ред.) и не
Губайдуллина (АИКБ “Татфондбанк”. – Ред.). Это мы сокрытой держали эту информацию, порой даже до 2000 года свидетельства оставались в сейфах руководителей хозяйств.
Р.Зиатдинов, генеральный директор концерна “Татплодоовощпром”:
– Надо провести поголовную инвентаризацию. Сколько пайщиков убыло, сколько умерло – никто не знает. Потом надо провести инвентаризацию всех паевых земель. Многие на это согласны? Многие. Я лично этими вопросами займусь.
М.Ахметов:
– Совместно с Минземимущества нам надо составить график реализации всех вопросов, в том числе и того, что поднял Зиатдинов.
А.Ханифатуллин:
– Эту работу мы проводили: выясняли, сколько у нас уехало, сколько умерло, сколько есть… Но Регистрационная палата не станет ничего делать, пока не будет межевания, – что бы мы ни говорили. Первое, надо определиться раз и навсегда – где паевые земли, а где – госрезерв. Тогда можно что-то сделать. Второе: есть закон. Вот у населения есть паи. Но это еще не собственность. Обладатель свидетельства на право владеть земельным паем не знает, где его пай в общем земельном массиве. Для этого надо провести межевание всех долевых земель. По закону об обороте земель сельскохозяйственного назначения земельный пай можно продавать, передавать в аренду, дарить, отдавать в наследство. Но он должен быть обозначен. А место его нахождения должно быть согласовано с другими пайщиками.
А.Краснов, начальник отдела агропромышленного комплекса Кабинета Министров РТ:
– В Волгоградской области поняли, что межевание каждого пая – путь в никуда. Что такое межевание? Это значит разделить земли, условно говоря, на маленькие квадратики. Но ведь к каждому из них потребуется подъездная дорога. Кто из пайщиков разрешит просто так ездить другим по его земельному участку? Если межевать каждый пай, то даже по ценам, рекомендованным Правительством РТ, потребуется 1,8 миллиарда рублей…
Когда приходит с заявлением о выделении земельного пая один человек, то общее собрание принимает решение и определяет участок таким образом, чтобы он не нарушал севооборот, был где-то на краю поля. А тут говорят, что надо всех межевать!
Другое дело, что неправомерно отказывают выделяться группе пайщиков единым массивом с межеванием не отдельных долей, а сразу всего массива.
Н.Бакиров:
– У нас четыре категории земельных участков на территории бывших колхозов и совхозов. Это земли государственного фонда, паевые земли, земли местного самоуправления и земли посторонних землепользователей – нефтяников, дорожников, связистов и так далее. Эти земли надо размежевать, обозначить их территорию.
М.Ахметов:
– Это должно сделать государство?
Н.Бакиров:
– Думаю, инвесторы это возьмут на себя. Тут нужны небольшие деньги. Если инвестор пришел, договорился с пайщиками, то эти земли надо отмежевать. А для тех пайщиков, кто не захотел передавать паи инвестору, надо отвести землю, пусть они на ней или общество создают, или что-то другое.
В.Красавина:
– Если земельный массив есть – его мы будем межевать без обозначения границ каждого пая в нем.
К.Байтемиров:
– Вот мы говорим о собственнике-инвесторе, утверждаем, что ему надо собственность оформить. Но когда говорим о собственнике-крестьянине, а основной носитель земли-то крестьянин, мы уже: а может, вот так вот, а может – вот так… Золотой середины здесь нет. Истина же в том, что земля принадлежит крестьянам. И если мы переходим к рыночным отношениям, то нужно межевать землю (шум в зале ).
Р.Абузяров:
– Есть факты, что где-то люди остались без земельных паев – их просто не учли. Надо решить вопрос о наделении их паями из резервного фонда, поскольку внутри хозяйств земли уже не осталось (шум в зале ).
М.Ахметов:
– У нас присутствует пресса. Обращаясь к журналистам, хочу попросить: объясните населению, что есть законы, позволяющие реализовывать право на землю. С методическим материалом мы не затянем, доведем до ассоциаций фермерских хозяйств, до управлений сельского хозяйства, районных управлений Минземимущества.
Записал
