Директор Института этнологии и антропологии Российской академии наук дал интервью нашей газете
– Валерий Александрович, есть ли какие-то принципиальные различия в проведении предыдущей переписи 2002 года и переписи 2010 года?
– Одно из важнейших назначений переписи – сравнимость данных с прошлыми переписями. Поэтому перепись по своей сути должна быть консервативной. Но, конечно, важно и то, какие новшества в нее заложены. Их немало, однако они касаются в основном “внутренней кухни” и направлены на повышение точности и экономичности переписи. Принципиальные отличия могут возникнуть, если Росстату удастся пролоббировать законодательную норму о том, что участие в переписи является обязательным. В прошлой переписи 2002 года такого законодательного требования не было, и при этом население охотно принимало в ней участие. Если же это в переписи станет обязательным, то нельзя будет в обязательном порядке задавать вопрос о национальности. Российские законы запрещают принуждать к ответам о национальности. Отсюда следует, что переход к обязательной переписи может вынудить Росстат вообще отказаться от вопроса о национальности. Но, скорее всего, узаконить обязательность переписи не получится, и она пройдет в том же демократичном режиме свободного участия, как и в прошлый раз. Российские граждане в достаточной степени сознательны и любознательны, и будут участвовать в переписи. Мы в прошлом году провели всероссийский опрос, выясняли, какая доля населения страны намерена принять участие в переписи 2010 года. Оказалось, что переписываться собрались 96 процентов россиян.
– Общеизвестны большой вклад, значимая роль вашего института в подготовке и проведении переписи 2002 года. А какая роль отводится ему в нынешней переписи? Будет ли от вас представитель в комиссии Правительства?
– Росстат за последние годы активно сотрудничал с нашим институтом и другими академическими учреждениями страны для подготовки переписи 2010 года. Конечно, далеко не все наши предложения принимались. Для тех, кто интересуется, могу сказать, что Росстат обнародовал протоколы своих подготовительных заседаний и общероссийских селекторных и очных совещаний, и с этими материалами можно ознакомиться на сайте этого ведомства. Из них видно, что программа будущей переписи – это итог совместных усилий большого количества людей из разных ведомств и разных регионов. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы наши пожелания были учтены в большей мере. Но вполне понятно, что все учесть невозможно. Что касается представительства, наши ученые будут активно сотрудничать с рабочей группой.
– В октябре 2008 года в нескольких регионах (Московской области, Санкт-Петербурге, Хабаровском крае) были проведены пробные переписи. Вы наверняка знакомы с их результатами. Что они показали, выявили? Будут ли внесены по их результатам какие-либо изменения в методику проведения Всероссийской переписи 2010 года, в нормативные документы?
– Откровенно сказать, мне не вполне нравятся итоги пробной переписи. Точнее, не сами итоги, а интерпретация этих итогов. Назначение пробной переписи – проверить и обкатать инструментарий, а не получить какие-то цифры. Пробная перепись не способна что-то выявить подобно, например, социологическим опросам. Зато она показала, что отечественные статистики прямо-таки боятся идти по пути новаций. Взять вопрос о языке. Мы предлагали, чтобы задавали вопрос не о владении языками, а об использовании языков. Мало ли кто чем владеет, важно, какие языки в ходу. Само по себе знание языка не означает, что этот язык используется. По прошлой переписи 2002 года, когда задавали вопрос “о владении”, получилось, что на втором месте после русского языка в России английский, хотя понятно, что должен быть татарский. Английский язык в России, если так можно выразиться, мертвый язык. Это не язык активного общения. Как же он может быть на втором месте? Если бы задавали вопрос об использовании, тогда можно было бы прояснить состояние малочисленных языков и на этой основе скорректировать школьные программы и многое другое. Кстати, если Россия в ближайшее время ратифицирует уже подписанную Хартию региональных языков, то в этом международном документе предъявляется требование к стране учитывать “используемые языки”. Пробная перепись 2008 года проверила вопрос о пользовании языками, он оказался вполне работоспособным, т.е. люди легко его понимали и давали ответы. Но уже сами чиновники Росстата – в регионах и в центре – засомневались и затем отказались от такого вопроса в пользу старого, практикуемого еще с 1970-х годов.
– Согласитесь: перепись 2002 года по графе “Национальность”, по существу, была провалена. В итоговой таблице появились такие национальности, такие “самоназвания”, что и произносить стыдно. Чтобы такого не случилось и нынче, не считаете ли вы целесообразным к опросным листам приложить перечень существующих национальностей в РФ, сформированный на основе данных 2002 года и этнологического мониторинга за 2002-2010 годы?
– Абсолютно не согласен с утверждением, что перепись 2002 года по графе “национальность” была провалена. Наоборот, она впервые наглядно показала, что в России – огромное этническое и языковое многообразие, и что это разнообразие не исчезает и эффективно сохраняется. Вы спрашиваете, имеет ли смысл предлагать опрашиваемым заранее заготовленные ответы о национальности? В некоторых странах именно так и делают, но постепенно от этой методики отходят. У нас по Конституции каждый вправе самостоятельно определять свою национальную принадлежность. Следовательно, если применять метод списка, каждому человеку в России во время переписи, чтобы ответить на один вопрос, нужно будет прочесть перечень из … тысячи с лишним наименований! Столько вариантов ответов возможны. Вы озабочены неблагозвучием некоторых этнических наименований. Конечно, некоторые самоназвания могут звучать не только непривычно, но и с точки зрения, скажем, русского языка, даже ругательно. К счастью, такие названия крайне редки. Но что же делать, если они существуют. Ведь, согласитесь, нормы других языков (например, китайского), на которых подобные этнические наименования звучат вполне обыденно, мы не можем изменить. По закону и по инструкции переписчик обязан записать тот ответ, который он получает от опрашиваемого. Та же инструкция запрещает переписчику вступать в споры и пререкания. Такая ситуация, конечно, может приводить к курьезам. Но, повторю, случаев, о которых вы говорите, очень мало. А курьезами лучше пренебречь, сохраняя важнейший принцип переписи – учет прямых ответов населения.
– Как татарстанский журналист, не могу не затронуть недовольство большинства татарской интеллигенции тем обстоятельством, что в прошлой переписи татар раздробили, разделили почти на сорок национальностей. Сегодня многие наши соотечественники выступают за то, чтобы в перечне для кодирования татары были обозначены одним пунктом с указанием, при желании опрашиваемого, своей принадлежности к этническим группам. Скажем, так: “Татары, в том числе: нагайбаки, ногайцы, кряшены, татары сибирские, татары крымские” и так далее согласно перечню переписи 2002 года. И, кстати, в документах переписи 1989 года, кажется, именно так и было. Ваше мнение по этому поводу?
– Сейчас, как и в 2002 году, как, впрочем, и в советских переписях, переписчик обязан записать ответ так, как говорит опрашиваемый, и не более того. Повторю, что право каждого в Российской Федерации – самостоятельно определять свою национальную принадлежность. Так записано в Конституции. Что происходит дальше, когда кодировщики в Росстате начинают обрабатывать полученные ответы? Эти ответы вводятся в компьютер. Но невозможно ввести в компьютер свыше ста миллионов ответов словами – это большие трудозатраты, и причем возникает много опечаток. Поэтому ответы вносятся не словами, а заранее предусмотренными кодами. Теперь давайте посмотрим, что получается. Предположим, что опрашиваемый, отвечая на вопрос о национальности, сказал “нагайбак”. Если следовать вашему предложению, специалист Росстата, увидев такую запись в анкете, должен отыскать код, который соответствует не слову “нагайбак”, а слову “татарин”, и записать именно этот код. Но ведь опрашиваемый сказал о себе “нагайбак”, имея на то полное конституционное право, и никакая последующая кодировка не должна его этого права лишать. Достижением переписи 2002 года было то, что она впервые в отечественной истории выдала более приближенную картину ответов людей, чем это было во всех прошлых переписях. Ну а когда мы с вами получили эти суммы ответов и опубликовали их, вот тогда – пожалуйста, можно группировать. Но это уже будет точка зрения конкретных исследователей, конкретных журналистов или кого-то еще. Обобщения и аргументы ведь никому не запрещены. Хочу подчеркнуть, что перепись напрямую не показывает количество народов, она дает лишь суммы ответов. А о народах уже могут говорить и писать те, кто интерпретирует результаты переписи.
– Еще вопрос в продолжение этой же темы. Мне как журналисту довелось видеть в предварительных итогах переписи 2002 года “расширение” и в графе “русские”, в частности, некоторые записали себя казаками, поморами, старожилами, старообрядцами и так далее. Однако в окончательных перечнях национальностей эти этносы как-то выпали, их не оказалось. Как это объяснить?
– Загляните ради интереса в четвертый том “Итогов Всероссийской переписи 2002 года”. Это официальное государственное издание. Там в строке “Русские” перечислено пятнадцать региональных наименований – карымы, кержаки, русско-устьинцы, семейские и так далее. Кроме того, отдельные данные в переписи приведены о численности казаков и отдельно – поморов. Кстати сказать, в переписи 2010 года список региональных групп русского населения будет еще больше.
– Утверждение переписных листов Правительством РФ, по мнению представителей регионов, было проведено без предварительного обсуждения с субъектами РФ. А у них есть и в дальнейшем еще могут возникнуть вопросы, предложения по спорным пунктам. Возможно ли в ходе подготовки к переписи внесение каких-то корректив, изменений в опросные, например, листы?
– Нет, изменения в опросные листы уже невозможны. Мы бы и сами рады кое-что в них изменить и добавить. Но тиражирование анкет по своей сложности и затратности сопоставимо с печатанием денежных купюр, поэтому дорогостоящая процедура происходит заблаговременно. Не следует забывать, что напечатать необходимо более 150 миллионов бланков – по количеству жителей всей страны, плюс приезжие, плюс какая-то часть бланков будет утрачена или испорчена, так что нужен запас. Тонны этих бланков нужно доставить во все регионы и правильно распределить. Поскольку перепись будет уже в октябре, всякое уточнение вопросов, которые будут заданы населению, уже прекращено. Повторю: к нашему сожалению, далеко не все, что мы хотели, отразила получившаяся анкета. Следует также учесть, что каждый лишний вопрос в переписи оборачивается огромными для государства затратами на кодирование, введение информации в компьютер и обработку.
– Вернемся к прошлой переписи. Телезрители были свидетелями, как переписчик пришел к Президенту Путину и в прямом эфире задавал ему вопросы по опросному листу. И задал такой вопрос: “Ваш родной язык?” Естественно, ответ был – “Русский”. Но сошлюсь на свою встречу с переписчиком: вопроса о родном языке лично мне он не задавал. Как выяснилось после, в опросных листах других простых граждан такого пункта, оказывается, тоже не было. Как могло такое случиться? Не произойдет ли такой же “подтасовки” анкет и на предстоящей переписи?
– Не было никакой подтасовки. Просто к Путину пришел хорошо подготовленный переписчик, а к вам – недоучившийся. По правилам той переписи каждому опрашиваемому следовало задать вопрос “Ваш родной язык”. Но поскольку сам вопрос не значился на бланке переписи, а был только лишь в инструкции, нерадивые переписчики просто считывали вопросы с бланка. Записывать ответ о родном языке следовало первым номером среди ответов о языках, которыми опрашиваемый владеет. В нынешнем бланке переписи 2010 года вопрос о родном языке помещен непосредственно. Но это все-таки не дает права переписчикам на небрежную подготовку.
– Хорошо. Вот еще один пункт. В бланке переписного листа в п.7 (“Ваша национальная принадлежность?”) дается официальный вариант ответа “Отказ от ответа”. Не считаете ли вы, что наличие официального варианта отрицательного ответа уменьшает достоверность данных итогов переписи? Может, есть смысл в инструкции по заполнению бланка прописать, что гражданин, не желающий указывать национальную принадлежность, слово “отказ” пишет собственноручно в прямоугольнике, предусмотренном для ответа? Более того, дополнить этот пункт инструкции еще таким уточнением: “До 14 лет заполняется переписчиком и в случае отказа в прямоугольнике пишется слово “отказ”. Это тоже поставило бы преграду попыткам подтасовать итоги переписи.
– Подтасовать можно любой ответ, не только о национальности или языке, но и о возрасте, источниках средств к существованию, об образовании. Все это – не менее, а даже более значимые социальные параметры человека и населения в целом. Следует учесть, что заполнение анкетного листа в переписи 2010 года будет осуществляться не опрашиваемым, а переписчиком. В пробной переписи 2008 года Росстат попробовал распространить часть анкет для самозаполнения, и ничего из этого не получилось. Видимо, не доросли мы еще до этого, имею в виду не только население, но и технику самой переписи. Хотя в некоторых странах вариант самозаполнения переписных анкет давно и успешно применяется. В принципе, существуют процедуры для проверки качества получаемой информации во время проведения переписи, например, выборочный повторный обход населения. Но все равно, каждую анкету не проверишь.
Хочу напомнить, что, когда опрашиваемому задают вопрос о национальности, согласно принятым правилам ему не предъявляют никакого варианта ответа и поэтому опрашиваемому неизвестен такой вариант ответа как “отказ”. Но если уж человек не хочет давать ответ на этот вопрос, переписчик не вправе активно допытываться и обязан в таком случае ставить “отказную” пометку.
– Подготовка к переписи 2002 года довольно подробно освещалась в СМИ. Проводились пресс-конференции с вашим участием, а также с участием руководства Роскомстата, депутатов Госдумы и других специалистов, задействованных в этой кампании. Предполагаются ли подобные встречи с журналистами в ходе подготовки к переписи 2010 года?
– Это уж как посчитают нужным сами журналисты.
– Спасибо, Валерий Александрович, за подробные ответы.
Беседу вел Рафис ИЗМАЙЛОВ.
г.Москва
