Теракты в Америке взбудоражили весь мир. 11 сентября 2001 года стало новой точкой отсчета времени. Современная история получила новую периодизацию: до “американской трагедии” и после. К кровавым акциям в Нью-Йорке и Вашингтоне отношение однозначное: это сделали изверги, которых нужно найти и примерно наказать. Но ответные акты возмездия, предпринятые США и их союзниками, вызывают противоречивую реакцию. За широкомасштабными бомбежками Афганистана смутно угадывается новый миропорядок, который устанавливает одна супердержава. Каким он будет? Это беспокоит всех. Очень важно мнение разных людей в разных странах, в том числе и не участвующих непосредственно в военных операциях. Не случайно телевидение Би-Би-Си заинтересовал “круглый стол” с участием представителей ведущих конфессий Татарстана, организованный нашей редакцией с помощью Совета по делам религий Кабмина РТ. Телевизионщики зафиксировали только начало разговора, который впервые вместе вели представители христианской, мусульманской и иудейской общин Татарстана, мы же публикуем его полностью.

В беседе за “круглым столом” приняли участие: отец Михаил – настоятель православного храма Параскевы Пятницы, заместитель председателя Духовного управления мусульман РТ Валиулла хазрат, главный раввин еврейской общины РТ Ицхак Горелик и председатель Совета христианских организаций РТ (протестанты) Анатолий Погасий.

Беседу открыл православный священник со словами сочувствия и скорби пострадавшим в этой трагедии, а продолжил Валиулла хазрат:

– Нельзя, конечно, не согласиться со словами уважаемого батюшки о том, что настоящие верующие люди встретили с содроганием весть о случившемся. Мало кому известно, но вместе с этими большими зданиями торгового центра также была разрушена нью-йоркская мечеть, и там погибли сотни мусульман, которые в это время совершали молитву. Любая религия, и в том числе, естественно, мусульманская, не приемлет такую форму решения политических проблем. Нельзя забывать и о том, что следствие по этим терактам еще не закончено. Поэтому мне кажется, что какие-то силы поспешили увязать их именно с исламом. Никаких доказательств еще не приведено.

Что касается нашего духовного управления, то муфтий нашей республики сразу, как говорится, по горячим следам, несмотря на то, что находился за границей, послал телеграмму с соболезнованиями в США. У террора нет ни религии, ни нации.

Отец Михаил: Я абсолютно согласен с Валиуллой хазратом. Слово “религия”, как известно, переводится как “связь с Богом”. А связь с Богом предполагает любовь к людям, рядом живущим. Кто проповедует смерть и убийство, тот не может быть религиозным человеком. Бог нам дает жизнь, и только Он может ее отнять. И любая религия с этим согласится. Религия – это любовь, а ненависть, вражда допустимы только при защите Отечества, защите самого себя.

Я живу в Татарстане уже пятый год. Когда я ехал сюда, у меня была тревога: как же я буду общаться с мусульманами? Но, оказалось, у нас столько много общего, все мы говорим одно и то же: Бог – един, просто по-разному Его называем. Между нами есть богословские разногласия, но сейчас мы не об этом говорим. Иногда слышишь, что, дескать, только мусульмане способны на так называемые священные войны. Но, извините, и католики их вели, почему потом все забывают про Ольстер, про фундаментализм протестантов?.. Почему об этом никто не говорит? Я хочу заступиться за мусульман, это добрейшие люди, ислам – это религия добра. Если она и воинственна, то только по одной причине: Восток -дело тонкое. Восток – это горячие люди, но зачем эту горячность подводить под религию! Извините, евреи – тоже горячие люди, но мы же не говорим про еврейский фундаментализм. Среди русских людей тоже есть горячие головы… Но говорят все почему-то только о мусульманах.

Ведущий: Не только. Есть и другие версии: теракты организовали сами американские спецслужбы, Израиль, так называемое мировое правительство… А вот что пишет афганская газета “Omaid Weekly”: “Пакистан имел свой зловещий план подчинить Афганистан, разделив его этнически, чтобы создать правительство, подчиненное Пакистану”. Версий много. Какая вам кажется наиболее убедительной, возможно, у вас есть собственная?

Отец Михаил: Мое мнение заключается в следующем. Вспомним историю со сбитым недавно самолетом, летевшим из Тель-Авива в Россию. Помните, сколько было версий? Первая реакция – терроризм. Но власть взяла паузу – честь и хвала за это Владимиру Путину! И потом, когда следствие все выяснило, Президент Украины признал вину своих военных. Путин вел себя очень достойно, выдержанно, спокойно, как и подобает руководителю великой державы…

Если перейти к американским событиям, там все получилось по-другому. Результатов следствия нет, а выводы уже сделаны.

Раввин Ицхак: Америка держит в секрете эту вещь, я думаю, Америка знает, кто совершил теракты. Но я согласен с тем, что они никак не касаются религии. В том числе мусульманства как религии и мусульман как народа. Да, кто-то может считать себя мусульманином, религиозным человеком, может быть лидером и набрать какую-то группу простых верующих, сказав им: “Это наша религия! И ради нее нужно совершить теракт”. Но это не настоящая религия и не настоящие верующие. Такие ужасные вещи совершаются по каким-то материальным причинам или просто из-за плохих отношений… Не знаю, я не специалист в этих вопросах. Но те, кто сделал это, действовал не по религиозным мотивам. Если он называет при этом себя мусульманином, на самом деле к мусульманству никакого отношения не имеет. Это частный человек, который решал какие-то свои частные проблемы. Но ему выгодно прикрываться мусульманской религией.

Анатолий Погасий: Я вообще-то историк-религиовед и совершенно точно знаю, что испокон века политики разыгрывают религиозную карту. Это было и во времена крестовых походов, и в современную эпоху. Тут говорили про Ольстер, протестантов… Какие там протестанты? Это чистая политика, территориальные какие-то вещи, может быть, чьи-то амбиции. О религии в этом случае говорить не приходится. Таких случаев в истории много. Все понимают, что это не религиозные люди, это бандиты. Но если удобно облечь в религиозные одежды, это охотно политиками делается.

Ведущий: Я хочу напомнить одну древнюю еврейскую легенду о глиняном человечке Големе. Его вылепили из красной глины ростом с десятилетнего ребенка и оживили. Голем рос, как говорится, не по дням, а по часам и превратился в гигантского исполина, который стал пожирать своих отцов-прародителей… Не столкнулись ли США с подобной проблемой? Сами породили Голема -“международный терроризм”, вырвавшийся из-под их контроля, – и теперь не знают, как его усмирить?

Раввин Ицхак: Да, такая легенда у евреев есть, но она звучит по-другому. Такого Голема, действительно, создали. Но он никого не уничтожал, наоборот, он спас евреев, когда на них напали. И он не выходил из-под контроля.

Ведущий: Спасибо за поправку. Но все равно вопрос остается в силе: не породила ли Америка сама международный терроризм?

Анатолий Погасий: Давайте тогда уж говорить не только об Америке. Ведь спецслужбы Германии, Англии, России, извините, СССР, они ведь занимались тем же. Чьим оружием воюют талибы? Сплошь нашим оружием. Поэтому не об Америке речь. Речь о политике как таковой, чтобы использовать одних террористов для наказания других… То есть идет война спецслужб. Эти террористы получили денежки от спецслужб всех стран. Сейчас мы имеем в Америке такое широкомасштабное действо, но мы, к примеру, имеем и Великобританию с той самой сибирской язвой… И все, кто был в этом замешан, так или иначе ощутят на себе закон обратного удара. Есть такое библейское понятие: что посеешь, то и пожнешь. Так что речь не об Америке только. Восемнадцатая глава Откровения описывает сходную ситуацию. В ней говорится о Вавилоне, который заслужил разрушение. Но в Библии сказано и по-другому: надлежит всему тому быть!

Отец Михаил: У меня отношение к Америке, так сказать, туристическое, к сожалению, я там еще не был. Но когда учился в семинарии, побывал во многих европейских странах и в Израиле. И могу судить, что такое Восток и что такое Запад, правда, чисто туристически. Восток – это общение, это естественность. В России это тоже есть, у нас запросто можно знакомиться без всяких условностей. А в Европе, в Америке это невозможно. Там нет нации, там только гражданское общество…

Ведущий: Я бы все-таки просил ответить более конкретно.

Отец Михаил: Если конкретно, я не думаю, что Америка взрастила терроризм. Здесь собрались религиозные представители основных мировых конфессий. Вроде бы мы мелкие пешки, но Всевышний, может быть, нам тоже поручил большое дело. Праведный Бог наш учит только одному: не может быть между людьми разницы, не может быть один выше, другой ниже. И когда в Ветхом Завете мы читаем об иудейских вещах, что еврейский народ – самый основной, мы понимаем, что у него есть основание так утверждать. Но этот народ тоже ошибался, тоже 40 лет скитался в пустыне… И христиане ошибались. Когда народ ошибается и отказывается от своих духовных ценностей, он делается неугоден Богу. И Бог допускает ему пострадать. Америка имеет только одну ошибку: она прививает людям сугубо материалистический, прагматический взгляд на жизнь, забывая религиозные подходы. Вина Америки в том, что она теряет религию. Хотя, по статистике, большинство американцев верующие. Но в кого и во что они верят?

Анатолий Погасий: Создается впечатление, что прообраз Америки – Вавилон.

Отец Михаил: Да. И, слава Богу, у нас сохранились человеческие взаимоотношения. Хотя технически мы, россияне, может быть, слабее, но духовно мы выше. В Америке случилась беда. Кто ей выразил сочувствие? Мы. Они же были в шоке! У них такой прогресс, такая техника и вдруг… такой ужас. Это мое субъективное мнение, я считаю, что Америка не взрастила терроризм, она оказалась мишенью за то, что отказалась от Бога. Но об этом говорили и святые отцы. Если с кем-то случилась беда, Бог допустил ее для того, чтобы люди вспомнили Бога.

Валиулла хазрат: Понятно, что мы живем в меняющемся мире. Лет 15-20 назад было противостояние двух политических систем, и на стыке конфликта между ними могли происходить те вещи, о которых вы говорите, то есть использование международного терроризма. Мы помним вторжение советских войск в Афганистан, противостояние Америке. И на этом перекрестке интересов возникла фигура бен Ладена, о которой так много сейчас пишут. Если говорить конкретно об этой фигуре, о талибах, то, безусловно, участие американских спецслужб в их создании ни у кого не вызывает сомнения. И очевидно, что мир сейчас сильно изменился, мы вынуждены признать, что живем в почти однополярном мире. И поэтому какая-то доля правды в утверждении, что международный терроризм выращен искусственно, есть. И определенная вина лежит на самой Америке. Но сейчас ситуация резко изменилась. Какая-то растерянность, конечно, в Америке чувствовалась. Было ясно, что кого-то нужно наказывать. Но кого? Американцы даже не знали. И я боюсь, что эта эйфория, связанная с кажущимся успехом актов возмездия, будет преследовать американских руководителей. И это самое страшное.

Ведущий: Приведу один малоизвестный исторический пример. Когда грозный Тамерлан разрушил Булгар, он повернул на Москву. Однако ему в ответ выставили не вооруженное войско, а мирный крестный ход с иконами и молебнами. Тамерлан был человеком суеверным. Так совпало, что накануне ему приснился дурной сон, поэтому завоеватель изменил свои планы: оставил Москву в покое и вернулся в Самарканд… В связи с этим вопрос: насколько эффективным может быть слово Божье, произнесенное в том числе и вашими устами? Или без силы оружия не обойтись? Каковы тогда допустимые границы его применения? Зло нужно наказать. Но при этом ведь не должны страдать мирные, ни в чем не повинные люди!

Анатолий Погасий: Все верующие люди знают, насколько велика сила молитвы. Библия приводит много чудесных примеров. И мы действительно знаем и верим, что их в истории было много. Может ли молитва что-нибудь сделать? Я считаю, что может. Я знаю, что после трагических событий в Америке молились все верующие этой страны. Я знаю, что молился весь христианский мир. Сообщения поступали отовсюду. Мы не знаем, что в результате этих молитв получилось, но мы верим, что зло уменьшилось, что-то в мире исправилось. Я считаю, что церковь должна реагировать только таким способом, а не как-то иначе, в противном случае она тотчас превратится в политическую организацию. А что касается мер, то они должны быть адекватными, больше сказать ничего не могу, поскольку не специалист.

Раввин Ицхак: Конечно, молитва – это первое дело верующих. Но в этом конкретном случае вряд ли что-то можно сделать. Исправить весь мир мы не сможем. Но я знаю, что вокруг меня есть люди, стремящиеся к религии, и мы должны их воспитывать. Каждый из нас должен делать все для того, чтобы люди знали, что такое религия. Это наш долг.

Отец Михаил: На агрессию нужно отвечать адекватными мерами, но при этом сторона, подвергшаяся возмездию, не должна понести больше потерь, чем их понесла Америка. Казалось бы, все правильно. Но давайте подумаем, а что кроется за этой вроде бы правильной формулировкой? Что это значит? Нужно уничтожить в бомбежках столько же людей, сколько потеряла Америка? Как их подсчитать?..

Ведущий: Да, это обстоятельство смущает многих. Для примера приведу цитату из немецкой газеты “Хандельс-блатт”: “Военные операции должны быть соразмерными и направленными исключительно на то, чтобы наказать преступников. Удары без разбору контрпродуктивны, а заявления о безоговорочной верности лишь создают иллюзию безопасности”.

Валиулла хазрат: Если говорить о молитве, то, безусловно, мусульмане верят, что любая молитва будет принята если не в этом мире, то в последующем. Мы молились, молимся и будем молиться, это от нас никуда не уйдет. В то же время люди должны и действовать. То есть Бог не изменит их положение в мире, если они сами не начнут его менять. То, что афганский народ оказался в тяжелейшей ситуации, об этом тоже нужно говорить. Акты возмездия проходят не в форме специальных операций, а массовых бомбежек, в результате которых страдают те же самые заложники. Ведь афганцы – практически заложники в руках террористов. От уничтожения заложников никто не выиграет, наоборот, мировое общественное мнение, особенно в мусульманских странах, может измениться.

Хотя, с другой стороны, понятно, что и у политиков сейчас маневр ограничен, потому что американское руководство очень зависит от общественного мнения. Самое страшное, если эта война приобретет пиаровский характер. Ради каких-то политических рейтингов, ради того, чтобы оправдаться, могут забыть об этой самой целесообразности.

Ведущий: Хочу привести еще одно предание, на сей раз мусульманское. Когда я ошибся с еврейской легендой, меня поправил раввин Ицхак. Если сейчас будут какие-то неточности, я думаю, это сделает Валиулла хазрат. Как гласит предание, наступит такое время, когда мусульмане объединят истинных христиан и истинных иудеев, и они вместе выступят против Антихриста, с которым покончит воскресший Иса, то есть Иисус. Не кажется ли вам, что сейчас такая возможность появляется? Америка пытается расколоть мир по границе: так называемый “цивилизованный мир” – “международный терроризм”. Но ведь возможно и другое разделение: с одной стороны, все верующие и просто честные и порядочные люди, а с другой – все силы зла, в какие обличья они бы ни рядились. Не думаете ли вы, что Час истины уже близок?

Отец Михаил: Я хочу сказать по поводу зла. Что понимать под словом “зло”? У всех ведь разные понятия. Для одних зло – это когда все бедные, для других, когда унижают их нацию и т.д.. Но Христос говорит в открытой форме: зло человеческое изнутри его исходит. Самая большая проблема человека – его страсти, его слабости, его грехи. Когда мы говорим о зле, всегда подразумеваем другого человека, но никогда себя… Я глубоко убежден, да и в Коране, наверное, об этом тоже написано, и иудаизм об этом говорит, что главная победа человека – это победа над самим собой. Вот тут представителя буддизма среди нас нет, а если бы был, то он вообще бы меня обнял и сказал: “Вы правы, отец Михаил!” Самоусовершенствование – вот самая высокая цель, да и у мусульман, по-моему, так же…

Валиулла хазрат: Это у нас называется джихад – борьба с шайтаном внутри себя.

Отец Михаил: Вот именно, а у нас думают, что джихад – это когда убивают всех подряд… Я подхожу к ответу на вопрос: должны ли перед Концом света (приведенное вами предание явно носит апокалиптический характер) все верующие объединиться? Внешне мы можем объединиться, но внутренне будем ненавидеть друг друга. Кому нужна эта фальшь? Нужно не религиозное объединение, а понимание на человеческом уровне.

Анатолий Погасий: В этой притче, на мой взгляд, опасность заложена. Правильно тут было сказано: в подобном объединении лукавство есть. Вы будете молиться со мной вместе?

Отец Михаил: У меня своя молитва есть.

Анатолий Погасий: Совершенно верно. И я не буду. Если у нас нет объединения на духовной основе, то у нас будет объединение либо на чисто человеческих основах, либо политических, что уже опасно. В Божественных Откровениях говорится как раз о том, что Антихрист, который придет перед Концом света, возглавит единую церковь, объединяющую все религии.

Поэтому я согласен с утверждением: мы не можем изменить мир, но можем изменить себя. И от того, насколько каждый верующий будет изменяться сам, не стремясь к объединению, от этого, видимо, будет зависеть и борьба с терроризмом. Церковь может бороться с терроризмом только одним способом: обращаясь к сердцу, к душе каждого человека.

Отец Михаил: Мы высказываем тут общую точку зрения, что нужно работать над собой. Есть такое понятие “профилактика”. Мы должны своих прихожан подталкивать к работе над собой. Террористов набирают из обычных людей. Это наша с вами недоработка. Если мы потеряем паству, она пойдет на дело зла. Это может коснуться каждой страны. И Израиля, и Саудовской Аравии, и Германии, и России, это может коснуться и Казани, в конце концов, может коснуться каждого из нас. Поэтому задача священнослужителей различных конфессий, которые мы представляем, – работать над профилактическими целями, чтобы уничтожать то зло, которое кроется в каждом человеке. И воспитывать в таком духе наших детей. Но это не значит, что все религии должны слиться. Нельзя объединить то, что в принципе не может объединиться.

Раввин Ицхак: Я тоже думаю, что объединить религии невозможно. Если я приду к вам молиться, то надо мной будут смеяться – вот до чего бедный еврей дошел! Если наоборот – над другими смеяться. Если я считаю, что моя религия – истина, я должен делать то, чему учат меня мои пророки.

Ведущий: Но в иудаизме, исламе и христианстве одни и те же пророки…

Раввин Ицхак: Да, но там есть еще и свои. Я не говорю, что все должны верить в мою истину. Если когда-то такой день наступит, об этом сам Бог скажет.

По поводу того, наступает ли Конец света? Нет, не наступает. В наших книгах написано, что, когда наступят эти времена, будет совсем другой мир, будет большая война, но так, чтобы все вместе объединились против зла, – об этом не говорится.

Валиулла хазрат: Разумеется, искусственного объединения религий быть не может. Но в каждой религии есть искренние верующие, и Бог смотрит на сердца людей, а не на их национальность. Поэтому по отношению друг к другу верующие гораздо ближе и солидарнее, чем, например, к атеистам.

Что касается хадиса, он касается последних дней человечества. Мы, мусульмане, естественно, верим в такой вариант развития событий, другие верующие – не верят. Однако представление о Конце света – универсально, оно присуще всем религиям. Но его признаки отчетливо еще не наблюдаются.

Раввин Ицхак: Когда случаются войны, это говорит о том, что мы к таким временам приближаемся. Как написано в Талмуде, это знаки, которые нужно уметь читать.

Отец Михаил: Мы не можем сказать: вот эти времена наступают! Но в христианстве есть такое понятие, как Предтеча. “Американская трагедия” может быть как раз одной из таких предтеч.

Ведущий: Понятно, что простые люди и даже целые страны, включая Россию, вряд ли могут внести реальные изменения в американский сценарий развития событий. Но каждый порядочный человек должен внутренне определить свою позицию. С какими мыслями вы обращаетесь к Всевышнему и к своим прихожанам в своих молитвах и проповедях?

Отец Михаил: Мы молимся за души умерших, усопших в этой трагедии, которая стала близка каждому из нас, живущему в другой точке планеты. Мы говорили сегодня о Конце света. Действительно, должно произойти что-то такого плана, из ряда вон выходящее, чтобы люди опомнились. И мы должны сделать так, чтобы это больше не повторялось. И сейчас нам, невзирая на принадлежность к разным взглядам, течениям, религиям, нужно быть вместе в человеческом плане.

Анатолий Погасий: Мы за мертвых не молимся, мы молимся за живых, чтобы Бог, с одной стороны, дал им силы выстоять, а с другой стороны, чтобы эти события были уроком на будущее. И, конечно, мы молимся за то, чтобы Бог исправил сердца людей, мы не можем их исправить, но можем сказать вслед за Иисусом: прости, Господи, ибо не ведают, что творят!

Раввин Ицхак: По нашей традиции, неделя состоит из шести дней, а седьмой день – суббота. По нашему летоисчислению, человечество живет уже почти шесть тысяч лет, и седьмое тысячелетие будет как суббота. Суббота у нас день отдыха, это святой день. По нашим законам суббота начинается уже в пятницу, когда идет подготовка к субботе. Если считать тысячу лет как один день, то мир сейчас находится как будто бы в пятницу после обеда. И уже чувствуется запах субботы. Да, не все просто в мире, тем более что случилась такая беда… И нужно сделать все, чтобы такие вещи больше не повторялись. Но люди не могут уничтожить это зло до конца. Скоро наступит другое время – суббота. И мы должны стараться дожить до этого времени, когда все будет хорошо.

Валиулла хазрат: Безусловно, необходимо извлечь правильные уроки из этих событий. И мы обращаемся к Всевышнему с просьбой о том, чтобы их финал был справедливым и благословенным. В своих обращениях к верующим мы стремимся давать правильные трактовки священного Корана и высказываний Пророка. Не секрет, что в мире сейчас расплодилось, к сожалению, много различных сект исламских направлений, которые не совсем адекватно интерпретируют высказывания Всевышнего. Это опасно особенно у нас, где не так высока шариатская, религиозная грамотность, поэтому мы стараемся разъяснять Коранические истины так, как нам заповедовал Всевышний. Просвещение и просветительство – вот наша главная обязанность.

“Круглый стол” вел