С Александром Журавским я познакомился на семинаре по проблемам религии в Нижнем Новгороде. Многие тогда обратили внимание на его богословскую эрудицию и компетентность. Даже московские журналисты, известные своим интеллектуальным снобизмом, внимательно слушали поправки молодого проректора Казанской духовной академии.

Александр Журавский окончил два вуза – технический (КАИ) и богословский (Московский православный институт), где защитил диссертацию. Вторую кандидатскую диссертацию, уже по отечественной истории, Журавский защищал в Российской академии наук. Возможно, этим и объясняется широта его кругозора. Недавно проректора Казанской духовной семинарии пригласили на работу в команду Сергея Кириенко – в комиссию по этнической и религиозной идентификации при полпреде Президента РФ в Приволжском федеральном округе.

Так происходит “утечка мозгов” из нашей республики: если раньше их переманивали Запад и Москва, то теперь – и Нижний Новгород. Какие мотивы побудили Журавского принять предложение: духовные или материальные? – с этого вопроса началась наша беседа.

Теологом можно стать и в светском вузе

– В жизни каждого человека существует какая-то цикличность, – рассказывает Александр Журавский. – В духовной семинарии я проработал четыре года, это был очень важный, интересный период моей жизни. Но работа, которую мне предложили в Нижнем Новгороде, не менее интересна, она, кстати, касается и теологического образования, которое сейчас весьма активно развивается. В этом смысле я не очень сильно меняю направление своей деятельности.

– В подтверждение ваших слов замечу, что еще два тульских вуза – госуниверситет и педуниверситет имени Льва Толстого – получили лицензии на право подготовки специалистов-теологов. Сегодня в России уже шесть таких вузов. Теология под шифром 020500 занесена в перечень специальностей высшего образования. Говорят, этот процесс поддерживается Президентом России Владимиром Путиным. Как я понимаю, вы тоже его приветствуете.

– Это нормальное явление. Верующие – тоже граждане нашего государства, они тоже платят налоги, участвуют в каких-то общественных движениях и т.д., и они не могут восприниматься как маргинальная часть общества. В противном случае будет очередной раскол, который пройдется практически по каждой семье, поскольку молодое поколение в отличие от старшего более четко идентифицирует себя с какой-либо конфессией. Но тут возникает проблема: некоторые верующие хотят получить религиозное образование, но не хотят идти в духовную школу. И, наоборот, кто-то идет в духовную школу и получает достаточно высокое образование, но официально оно не считается высшим. Понятно, что государство не может игнорировать эту проблему.

– Согласен, однако не надо забывать, что мы живем в поликонфессиональной стране. И представители всех конфессий должны иметь равные права при получении высшего образования, в том числе теологического.

– А здесь все просто. Любой вуз, если у него есть желание получить лицензию для обучения теологическим дисциплинам, может сделать это без проблем. И Казань, кстати, яркий пример. Российский исламский институт, насколько я знаю, успешно получил лицензию, и, если будет продолжать в том же духе, через пять лет его выпускники получат дипломы государственного образца.

– То есть вы считаете, что существуют равные возможности?

– Совершенно. Более того, мне как члену комиссии при полпреде Президента РФ самому пришлось организовывать разработку блока конфессиональных дисциплин по теологии именно для исламских учреждений. А дорабатывали его представители Российского исламского института и московские мусульмане. И сейчас любой исламский вуз, если он отвечает формальным требованиям по профессорско-преподавательскому составу, учебным площадям, методической литературе, без проблем может пролицензироваться. В этом отношении никакой дискриминации нет.

Почему люди меняют веру

– Думские политики вновь взбудоражили общественность громкими заявлениями против цифровой идентификации личности (ИНН). В конце мая Комитет по делам общественных и религиозных объединений Госдумы РФ провел “круглый стол”, где введение личностных кодов оценивалось как основа глобализационного процесса, крайне вредного для России. Это заявление поддержал лидер коммунистов Зюганов. Известно, что многие православные храмы в России отказываются от ИНН. Почему эта проблема так волнует церковь? Может, процесс глобализации пугает православных священников тем, что он уменьшает ряды их паствы? Границы открываются – и у человека появляется выбор. Молодежь уходит в бахаи, кришнаизм, буддизм, более зрелые люди – в протестантизм или мусульманство. Яркий пример – переход православного священника, депутата Госдумы РФ Вячеслава Полосина в ислам.

– Здесь необходимо уточнение: есть ИНН для организаций, есть ИНН для граждан. Все организации его уже давно имеют. Что касается граждан, то в Казанской епархии относятся к процессу получения ими ИНН довольно спокойно, поскольку специальная богословская комиссия вынесла заключение, что это не является делом веры. Хотя, я знаю, многие верующие в Татарстане, действительно, отказываются от ИНН. Но это их личное дело.

По поводу ухода из православия. Я довольно хорошо знаю церковную среду, и не только православную, но и протестантскую, а сейчас – и мусульманскую, поскольку занимаюсь этим по долгу службы. Это не процесс, это лишь единичные случаи. Люди, воспитанные в советское время в традициях атеизма, ищут одно, другое, третье и выбирают какую-нибудь экзотическую религию, допустим, кришнаизм. Почему? Например, потому, что им не понравилось стояние в храме. Это эстетический подход, а не догматический, не доктринальный, они просто до него еще не доросли. Но я уверен на сто процентов, что эти люди не останутся в кришнаизме и, если их духовный поиск искренен, они вернутся в православие.

Сейчас многие, наоборот, переходят из протестантизма в православие. Как иногда бывает? Люди приходят в протестантскую общину, а там люди играют на гитарах. Все очень просто, доступно, все открытые, доброжелательные, улыбаются. И не нужен никакой религиозный путь, не надо думать, достаточно декларировать, что принимаешь протестантизм, – и ты уже спасен. Это, знаете, такая американская религиозная жвачка. И совсем другой путь – в православии или даже в исламе.

– А в чем особенность этого пути?

– В православии в отличие от протестантизма присутствует глубокая духовная традиция, мистическая традиция, есть очень хорошо разработанное многовековое святоотеческое наследие, много духовной литературы. Когда человек приходит из протестантизма в православие, ему все это кажется очень тяжелым. Но если он преодолеет себя, то откроет огромные духовные пласты и на этом пути встретит замечательных людей и сможет прикоснуться к Божественным откровениям.

А что касается ислама, то много этнических мусульман принимают православие, просто об этом не говорится!

– Как не говорится? Есть целая этническая группа православных татар – кряшены…

– Это немного другое, они тюрки, но не татары, о них, вообще, нужен отдельный разговор. Я говорю о татарах, которые родились в семьях этнических мусульман, но приняли православие. Некоторые из них даже становятся церковнослужителями, такие случаи известны и у нас в Казанской епархии, и в Уфимской епархии…

– Можете ли вы привести пример, когда мусульманский священник уровня, скажем, того же Вячеслава Полосина перешел в христианство?

– Сейчас я не помню имя, но в Казахстане один очень глубокий мусульманский богослов перешел в православие. А Вячеслав Полосин – это очень сложная личность, он ведь никак свой переход не объяснил.

– Почему не объяснил? Есть масса его интервью и статей.

– Но все они какие-то пустые. Я, конечно, специально не смотрел, но обратил внимание на ключевое слово: ислам, как заявил Полосин, больше соответствует его социальному статусу.

– У меня сложилось другое впечатление: главным для Полосина был не социальный статус, а поиск духовной истины. В одном из своих интервью он говорит о трех этапах на этом пути. Первый – правогласие, когда древние египтяне возгласили о едином Боге. Второй – православие, когда люди стали прославлять Бога. И, наконец, правоверие, когда верующие не только прославляют Всевышнего, но и могут о нем рассуждать.

– Мне трудно тут что-то сказать. Может быть, ислам больше соответствовал политическим взглядам Полосина. Возможно, он не нашел себя в социально-духовной структуре православия. В соответствии с церковным уставом он должен был уйти из депутатов Госдумы. Он этого не сделал, считая, что лучше поменять веру. Мне кажется, мусульмане неправильно делают, когда показывают этого ренегата. Я скажу больше: сами мусульмане, с которыми мне приходилось общаться, не- высокого мнения о тех, кто вот так запросто меняет веру.

– Опять вынужден с вами не согласиться. Недавно Духовное управление мусульман Европейской части России приняло концепцию социального развития ислама, одним из главных разработчиков которой был как раз Полосин. А вы говорите, мусульмане ему не доверяют!

– Я читал этот документ, он вторичен по отношению к православию. Это становится уже смешно, поймите, Полосин не знает арабского языка, не знает других языков, идентичных исламу, как он может быть богословом? Так же как, например, православным богословом не может быть человек, не знающий греческого и церковно-славянского языков.

Протестантизм – закваска для православия?

– Вы сказали, что люди идут в протестантизм только потому, что их привлекают внешняя эстетика и облегченные обряды. Но, помните, когда мы были с вами на семинаре в Нижнем Новгороде, редактор религиозных программ “Русского радио” Александр Щипков говорил: “Протестанты сумели нащупать какой-то нерв в русской душе, с ними интересно говорить о Боге”? Именно этим Щипков объяснял рост числа протестантских организаций в России.

– Этот рост обусловлен статистикой прошлых лет и в последнее время не наблюдается. Если посмотреть данные по России и Татарстану за последние шесть лет, то мы увидим не рост, а падение. И еще один момент: нужно различать динамику роста числа протестантских общин и числа самих протестантов.

– То есть вы хотите сказать, что количество общин может и расти, но число их активных членов уменьшается?

– Именно. Протестантские организации становятся все малочисленнее и самоликвидируются. Но люди уходят не куда-нибудь, а в православие. И этот процесс идет уже года три-четыре. Причем приходят в православие если не лидеры протестантских организаций, то, скажем так, второй состав и ниже, естественно. Протестанты на самом-то деле готовят хорошую закваску для православия, потому что к нам попадают люди, хорошо знающие Священное Писание.

Экуменизм в Татарстане невозможен?

– Вы думаете, что в конечном итоге все христианские деноминации в Татарстане обратятся в православие?

– Нет, я так не думаю, ведь они, особенно католицизм, догматически сильно отличаются от православного вероисповедания. Но мне представляется, что число православных верующих будет все время расти. Точно так же, кстати, в Татарстане обстоит дело и с мусульманами, поскольку государство заинтересовано в сплоченности и монолитности их рядов. Единство – фактор стабильности.

– Не выдаем ли мы таким образом желаемое за действительное? Вы заговорили о единстве ислама, а пророк Мухаммад галяйхи-с-салям сделал такое предсказание: иудеи разделятся на 71 течение, христиане – на 72, мусульмане – на 73, но только одно из них будет истинным.

– Я ничего об этом предсказании не знаю. Если вы относитесь к Мухаммаду как к истинному пророку, то в православии к нему отношение иное. Поэтому мне трудно здесь что-либо комментировать. Для того чтобы понимать пророчества тех или иных религиозных деятелей, нужно находиться в контексте их теологической парадигмы. Бессмысленно, имея другой религиозный опыт, пытаться оценивать какие-то положения противоположного или оппозиционного вероучения.

– Но есть же какие-то объективные реалии, которые подтверждаются или опровергаются практическим путем. Вы же не станете отрицать, что иудаизм, христианство и ислам расколоты на различные секты и течения!

– А что, кто-то подсчитывал их численность?

– Представьте, да. Исламские богословы, действительно, насчитывают 73 мусульманских течения.

– Ну, это как считать!

– Да, конечно, вопрос методологии важен, но вы как-нибудь попробуйте сами это сделать. А пока я хочу вернуть вас к вопросу об экуменизме. Вы говорили, что в условиях Татарстана он невозможен. А вот свежий пример из США, где лютеранская, епископальная и католическая церкви штата Индиана официально заявили, что будут вместе молиться и поддерживать интересы друг друга.

– Нужно различать вопросы экуменизма и внутрицерковные вопросы. Если объединяются различные течения внутри православной церкви – это не экуменизм.

Вообще, экуменизм возник после Второй мировой войны в христианском мире Европы как реакция на ужасы войны и на тот вызов, который фашизм бросил всему миру. Для христиан важны две главные ценности: Божественная реальность и Человеческая личность. Фашизм попрал и то, и другое. Христиане всего мира задумались: каким должен быть ответ? И решили, что ответом будет экуменизм – движение некой христианской консолидации. В экуменизме есть два течения. Первое говорит о социальной консолидации, которую никто не отрицает. Но второе направление – доктринальную консолидацию – православная церковь отвергает, считая, что с другими христианскими деноминациями на эту тему не о чем разговаривать…

– И именно поэтому, когда кардинал Ватикана Жан-Луи Торан прибыл в Москву, Патриарх Алексий II его не принял? А между тем глава Ватикана Иоан Павел II уже побывал в православной Греции, собирается на Украину. Между прочим, и сам Патриарх ездил недавно в мусульманский Азербайджан, в первый раз, – и ничего, его там принимали.

– А я не вижу, в чем здесь, собственно, вопрос. Украина является канонической территорией РПЦ. Поэтому Папа Римский может приехать туда только как гость, которого пригласили. И приглашение это он должен получить у Патриарха Алексия. (Разговор состоялся до приезда главы Ватикана на Украину. – Р.М.) Если же он приезжает как незваный гость, то выступает в роли прозелита, поскольку католиков на Украине немного, в основном униаты. И отказ от встречи с представителем Папы в Москве означает только одно: раз католики отказываются обсуждать с нами злободневные вопросы, мы не можем их принимать. Какие это вопросы? Это поддержка Ватиканом униатов, как и поддержка тех антицерковных структур, которые уничтожают православные храмы на Украине, избивают православных и т.д. Это наша кровоточащая рана. Украина для православных – то же самое, что Чечня для мусульман.

– По поводу социального экуменизма. Он, видимо, возможен не только внутри христианства, но и в отношениях с другими конфессиями?

– Безусловно. Если, к примеру, взять православие и ислам, то в доктринальном плане они могут находиться и находятся в оппозиции друг к другу. Но, кроме религиозной идентичности, есть еще гражданская идентичность, то есть принадлежность к единому Отечеству. И мы обречены жить рядом – православные, протестанты, мусульмане, и нам необходимо инициировать совместные социальные проекты, активно участвовать в них, развивать добрососедские отношения. Иного просто не дано.

Беседовал