– Ким Мугаллимович, сейчас ваш отдел завершил работу над проектом Государственной программы по введению татарского алфавита на основе латинской графики. Учитывая, как много было сказано и написано об этом в последнее время, легко предположить, что формируется не рядовой документ. Это так?

– Да, сейчас момент ответственный. Представим себе, что несколько лет строилась новая электростанция. Теперь, по мере того как она будет набирать мощность, предстоит небольшими участками переключать потребителей на другое напряжение в сети. При этом ни на одном участке работа не должна останавливаться ни на один день. У нас похожая ситуация.

– К реформе татарского алфавита некоторое время назад проявился интерес в российском масштабе. Правда, основная волна споров прошла в республиканской печати. Насколько она повлияла на пункты программы?

– Не стал бы называть это спором, потому что в этом случае предполагается диалог. А вместо него в газетах было большое количество одновременно появившихся публикаций. Или так: вполне резонный вопрос звучит в русскоязычной газете, а отвечают специалисты… в татарской. А иногда под заголовками о латинице обсуждалась не татарская письменность.

– Это и вовсе не задалось с самого начала – с депутатов Госдумы. Если кто еще помнит, вопрос они сформулировали в панических интонациях: “Как стало известно, в Республике Татарстан начинается переход с кириллицы на латиницу…” Стиль документа сразу создал ощущение каких-то тайных манипуляций с алфавитом.

– Можно было еще лет десять назад включаться в обсуждение реформы. Стоило лишь время от времени заглядывать в газеты и отслеживать ее подготовку. Да и принятый у нас закон о языках – это же не подпольный манифест. Готовили программу, о которой сегодня говорим, начинали эксперимент – все это происходило не в вакууме. И, конечно, сразу было всем ясно, что речь идет лишь о татарской письменности.

– Пока депутаты разобрались, локомотив уже двинулся в нужную кому-то сторону. Об алфавите вспоминали между делом. Вот вырезка из газеты “Время и деньги”. Некий Темир Ахметов, начав разговор с латиницы, далее утверждал: “Ведь если рассматривать государственную модель Турции, то в ней нет ничего особо привлекательного и тем более идеального”.

– Очень может быть, что автор прав. Непонятно только: с кем он спорит? Кто конкретно собрался переходить на государственную модель Турции? “Но кто-то собрался”, – думает читатель и начинает подозрительно всматриваться в латинские буквы.

– И все-таки даже такой интерес к реформе можно объяснить. Пока шло обсуждение алфавита и принятие закона о языках, это касалось ученых, депутатов и чиновников. Но дело перешло в практическую плоскость – и стало интересно всем. У людей появились вопросы.

– Это как раз нормально, когда вопросы касаются деталей реформы, а не вариантов турецкой экспансии в России. Сложнее понять, когда разумные в целом размышления вдруг обрываются выводом: “Я против перехода на латиницу, потому что буду меньше понимать своих друзей-татар”. Человек хотел что-то сказать, но не сумел объяснить: почему от смены алфавита речь татар должна стать невнятной?

– Может быть, здесь проявление обычной человеческой лени: “А вдруг и от меня потребуются какие-то усилия”? Нечто вроде реакции на незнакомые имена. “Как тебя зовут? – Фатхрахман. – Понятно: Федя, значит”.

– Да, так проще, не надо запоминать, напрягаться. Но это два разных языка. И все отличия должны быть максимально точно оформлены графически в виде алфавита. Об этом ведь, собственно, и речь.

Во-первых, существует лингвистическая основа для реформы. Во-вторых, сам вопрос имеет уже вековую историю. Об этом ни один автор писем в газеты не упомянул, ни один журналист не вспомнил.

– А может, целесообразно заложить в Государственную программу информационную поддержку самой реформы?

– Не знаю, следует ли называть это так солидно, но в программе предусмотрены некоторые моменты. Например, регулярные встречи с журналистами. В частности, для первых встреч мы готовим подборку информации по той же латинице. Пока, к сожалению, большинство корреспондентов при встречах задают одни и те же несколько вопросов. А их по теме реформы гораздо больше.

– Например?

– Например, из опыта прошлых лет. Почему и как в тридцатых годах при массовом “добровольном” переводе письменности народов СССР на кириллицу смогли сохранить самостоятельность армянский и грузинский алфавиты?

– Почему же и как?

– Я не знаю подробностей, и сам с удовольствием прочитал бы об этом статью сведущего журналиста.

Кстати сказать, проект Государственной программы предполагает наличие в будущем постоянных научных исследований в области лингвистических проблем. Вот, например, интересная деталь. Специалисты считают, что при использовании латинского алфавита татарский текст может занимать площадь процентов на двадцать меньше, чем на кириллице. Может, это путь к экономии бумаги и краски? Но нужны убедительные выкладки.

– Вы полагаете, что исследования будут идти и по ходу реформы?

– И даже когда она завершится. Всегда нужно держать под рукой свежие доказательства фактов, доказанных много лет назад. Это стало ясно после приезда рабочей группы Комитета Госдумы по делам национальностей. Три человека работали в Казани три дня. Они быстро определились для себя по проблемам, на которые уходят годы: “Современный татарский язык успешно развивается на кириллической основе. Более полное соответствие этого алфавита нормам татарской фонетики возможно через частичное реформирование кириллицы”.

– Я помню визит этой московской группы. Однако выводы комиссии, изложенные письменно по возвращении в Москву, отличаются от сказанного здесь в присутствии журналистов и телекамер.

– Такое случается. Это реальная обстановка, в которой начинается реформа татарского алфавита. И, видимо, таков на сегодня в России государственный уровень осознания языковых проблем, таков интерес к письменности народов, населяющих большую страну.

– “Люди боятся неизвестного”, – говаривал в подобных случаях Остап Бендер. В переходе татарской письменности на латиницу некоторые увидели желание татар отделиться от России и “присоединиться ко всем тюркским народам”.

– Если бы дело было только в алфавите, сегодня не существовало бы государственных границ между Россией, Украиной и Белоруссией. А “страшилки” – это у нас почти народная забава. Когда начиналось движение за суверенитет республики, тоже всех пугали: “Татарстан уйдет из России!” Многие верили в это до тех пор, пока не догадались спросить самих себя: “А куда уйдет?”

– Отстаивая кириллицу, некоторые читатели высказали убеждение, что благодаря массовому переходу на кириллицу была ликвидирована безграмотность в стране.

– Это убеждение строится на заблуждении. Безграмотность в СССР начали ликвидировать в двадцатые годы. Татарскую письменность перевели на кириллицу в 1939 году, тогда перед Страной Советов стояли уже другие задачи. Два события никак не связаны между собой. А о “безграмотности” татар – это вообще отдельный разговор.

– Но вот высказался человек ученый – доктор исторических наук Валерий Тишков: “Нам представляется, что переход на латиницу приведет к изоляции части граждан от остального населения страны, так как они не будут знать русского языка”.

– Очень интересный момент. Должны ли читатели доверять мнению директора российского Института этнологии и антропологии? Конечно. Но это значит, что до 1927 года, пользуясь арабским алфавитом, а потом до 1939 года – латинским, татары были изолированы от остального народа и не знали русского языка. А чтобы общаться по-соседски или на производстве, что, татары и русские приглашали переводчика?

– Некоторые оппоненты латиницы все же опасаются, что она приведет татар к турецкому языку, что у Татарстана неспроста проснулся вдруг интерес к турецкой письменности.

– Как быстро мы все забываем! Интерес проснулся не вдруг, не только к Турции и не только у нас. Существовал один на всех “железный занавес”. И когда его подняли, в стране появились не только иностранные преподаватели, но и реклама кока-колы, а также японская электроника.

Собираясь поднять татарский на уровень государственного языка, было бы странно отделяться забором от опыта тюркоязычных государств. Но предполагать, что завтра в Татарстане все заговорят по-турецки, – значит мыслить примитивно. О чем другом можно вести речь, если, несмотря на все усилия прошедших лет, в республике остаются нерешенными многие проблемы возрождения своего, татарского языка?!

Вообще, затевая разговор о “турецком алфавите”, оппонентам следовало бы вспомнить историю. В конкретном случае Россия наткнулась на забытый фундамент собственного сооружения. Перевод письменности народов СССР на латиницу, как и все другое в двадцатые годы, был излишне массовым. В бурный поток шагнули и соседи…

– То есть тогда же перешла на латиницу и Турция?

– Да, но семьдесят лет назад мы оценивали это как собственное достижение. Вот что писал в те годы профессор Н.Яковлев в журнале “Культура и письменность Востока”: “За последнее время движение за латинизацию перешагнуло границы СССР и захватило территорию Турецкой Народной Республики под несомненным воздействием успехов этого движения в пределах Союза”.

– В ежегодном послании Государственному Совету РТ Президент республики сказал, что дискуссии и споры вызывает “необходимость проведения более основательного эксперимента по этой важнейшей проблеме”. Уже есть попытки трактовать эту фразу по-разному…

– Позволю себе предположить, что под основательностью имеется в виду как раз тщательное изучение проблем внутри самой реформы, а не сомнения в ее необходимости.

Надо понять одну простую вещь: реформа алфавита – это не просто замена одних букв на другие. Новый алфавит активизирует поиск новых дизайнерских решений в печатной продукции на татарском языке. Не думаю, что новый учебник или словарь надо просто скопировать и переиздавать на латинице. Где-то чуть-чуть пересмотрят верстку, где-то заменят иллюстрации шестидесятых годов. Живем-то в третьем тысячелетии. Пусть “мама мыла раму”, но и мама должна быть сегодняшней, и рама – современной. То есть реформу надо использовать сполна.

Искать в сказанном политический смысл неразумно, а вот, пользуясь реформой, поискать новое будет полезно.

– А если поиски приведут в том числе и к предложениям “окончательно и навсегда” доработать кириллицу?

– Кто-то может предложить и такую формулировку, только тогда конечной целью будет не реформа. Дело не просто в том, что мы вернемся на несколько лет назад. Алфавит реформировать – не митинг провести. Кто займется с самого начала всем комплексом вопросов? Общественность, ученые, депутаты? Но они уже один раз сказали свое слово. Тогда кто? Судьбу бесхозной реформы предсказать нетрудно.

В Государственной программе есть пункты, предварительная работа по которым велась уже давно. Например, группы специалистов и отдельные авторы готовят сейчас татарские словари и учебники с латинской графикой. Книги эти планируется издать уже завтра. Все ждут окончания эксперимента. Остановим работу по книгам, отложим разработки компьютерных программ, затормозим процессы в системе образования. Какое следующее действие?

– Какое? Вернемся к вопросу через несколько лет и с чистой совестью подтвердим факт, что реформа не пошла: учебников нет, преподаватели не готовы, средства не выделяются…

– Желающим потянуть время с реформой татарского алфавита я бы напомнил в качестве примера про незаконченную гостиницу в Московском районе Казани. Стоит ее высотный скелет, по-моему, уже четверть века. Достроить невозможно, разобрать никто не берется, но главное – пользоваться нельзя!

– Если все-таки алфавит еще будет корректироваться, то в каком направлении? Может ли он “сдвинуться” к “Яналифу” – существовавшему, испытанному варианту татарского алфавита?

– Подождем итогов эксперимента, пусть в них разберутся ученые. Если и возникнет необходимость каких-то изменений, то, скорее, в сторону общеевропейской системы.

– У тех, кто не слишком вникает в тонкости языков, всегда есть “железный” аргумент. Он звучит примерно так: “Не может быть, чтобы проверенный годами алфавит прекрасно вписывался в один язык – русский и абсолютно не годился для другого”.

– Это еще одно заблуждение. Кириллица более-менее соответствует русскому языку именно потому, что за долгие годы прошла через множество реформ, приспособивших ее под русский язык. А мы, как первооткрыватели, каждый раз удивляемся заново: почему это же самое не годится для тюркских языков?

Сложностей меньше, когда языки и их носители существуют раздельно. Но у нас иная ситуация. Для сохранения обоих языков, для их сосуществования и необходимо развести алфавиты.

– И поскольку к русскому алфавиту претензий нет, никто не должен возражать, что меняется татарский…

– Нет, сама русская письменность также не считается до конца совершенной. Кстати, сейчас идет подготовка к реформе ее орфографии. А в двадцатых годах очень реальной была латинизация русской письменности. Об этом мало кто знает, а другие в такой момент, может быть, не хотят лишний раз вспоминать. Мнения сторонников реформы расходились по срокам, но известно, что идея в целом поддерживалась В.И.Лениным. Уже без него, в 1929 году, Народным комиссариатом просвещения РСФСР была создана специальная комиссия. Даже идеологическое обоснование было найдено – “переход на единый интернациональный алфавит на латинской основе”.

– Реформа русской письменности выходит за рамки нашего разговора, тем более что двадцатые годы сейчас для многих не пример.

– Желающие могут легко открыть в Интернете свежий список из российских законов, а также приказов и распоряжений по двум десяткам министерств и комитетов, в которых так или иначе регламентируется использование латинского алфавита. Мы нашли около пятидесяти таких документов. Расписаны правила: как русские слова писать латинскими буквами. Например, с буквой Р нет проблем, она пишется: R. А вот буквы Х, Ц и Ч надо писать соответственно: КН, TS и СН. Ведомственные инструкции добавляют: при передаче отчетов электронной почтой наиболее важные реквизиты лучше заполнять латинским шрифтом.

И в России, и за ее пределами, если говорить о современных технических средствах, средствах связи, татарской латинице легче будет вписаться в общие процессы. Этим вопросам в Государственной программе отведен целый раздел. В частности, предусмотрена разработка системы конвертации для автоматического перевода татарского текста с кириллицы на латиницу.

– Имеется в виду сохранение и использование “культурного наследия татар, изданного на кириллице”?

– И это тоже, но задача шире. Скажем, через год-другой вам потребуется татарский текст на латинице. А вы пока быстрее работаете на кириллице. Наберете на компьютере кириллицей, а уж он сам “переведет” текст. Что касается книг, да, готовятся списки для постепенного переиздания. То, что делалось каждый год, но теперь уже на латинице.

А знаете, кто из этого больше других делает проблему? Проверьте сами при случае: восемь из десяти не умеют читать по-татарски, во всяком случае, не читают ни книг, ни газет. Но тщатся спорить по реформе на равных. Они даже не догадываются, что Г.Тукай записывал свои стихи арабскими буквами, а листы “Моабитских тетрадей” М.Джалиля заполнены латиницей. И в чем сегодня проблема?

– Из нашей беседы “мягко и ненавязчиво” вытекает вывод, что с реформой татарского алфавита вообще не должно быть проблем. А между тем не секрет, что часть наших сограждан в целом весьма скептически смотрит на все, что связано с татарским языком. Аргумент: “Мы им не пользуемся”.

– Трудно пользоваться тем, чем не владеешь. Однако некоторых людей это действительно не смущает. Они готовы активно участвовать в предрешении судьбы татарского языка. Помнится, королева из сказки “Двенадцать месяцев” не очень дружила с орфографией родного языка и вообще не любила писать. Поэтому на указах предпочитала ставить резолюцию “казнить” только потому, что это слово короче, чем “помиловать”.

– Вроде бы все просто: судьбу языка и его письменности не должен решать тот, кто не может связать на нем пару слов. Но как объяснить такому человеку, что его мнение в этой области не очень авторитетно? Те, кто уверен, что татарский менее важен, чем другой, чаще всего могут отстаивать свою позицию только на другом языке.

– Тут ничего не стоит предпринимать. Государственная программа пишется не для того, чтобы кого-то переубеждать, она просто позволяет двигаться вперед. Мы готовим условия для исполнения закона.

Создается расписание, по которому день за днем в течение десяти лет татарская письменность полностью перейдет на латинскую графику. Программа должна согласовать действия министерств, ведомств, комитетов республики. Дальше это предприятия, школы, классы, газеты и, наконец, конкретно каждый из нас. Поэтому в завтрашний день нужно смотреть всем.

– Кстати, о том, куда смотреть. Теперь таблицы в кабинете у окулиста будут на кириллице или на латинице?

– Вот пусть это остается самой важной нерешенной проблемой. Нельзя бесконечно месить тесто. Рано или поздно надо переходить к процессу, ради которого все затевалось.

Беседовал Рустем КАМАЛОВ.