В Казани в гипермаркете "Книжный двор" состоялась встреча читателей с Леонидом Бородиным, которого называют самым неизвестным из крупных русских писателей современности.

Отсидев в свое время 11 лет в лагерях за антисоветские взгляды, Леонид Бородин убежден, что страдать за правду… легко. В 2002 году ему была присуждена премия А.Солженицына "за творчество, в котором испытания российской жизни переданы с редкой нравственной чистотой и чувством трагизма; за последовательное мужество в поисках правды".

С 1992 года Леонид Бородин возглавляет литературный журнал "Москва". В интервью для читателей "Республики Татарстан" писатель рассказал о своем отношении к восстановлению российской государственности.

– Леонид Иванович, сейчас в России понятия "патриот" и "патриотизм" приобрели новый смысл. Патриотами считают тех, кто поддерживает курс Путина.

– Именно в силу того, что в сравнении с предшественником, а тот в последнее время выглядел совсем не презентабельно, и в сравнении не через какое-то время, а буквально сразу, люди увидели человека четкого, грамотно говорящего, срывающегося иногда на проговоры типа "мочить в сортире", но при этом декларирующего принципы восстановления государственности.

Ведь Путина не только поддерживают, но многие и опасаются. И это понятно. Когда государство восстанавливается, оно сурово. И никто не сможет назвать из истории примера, когда после полного, дичайшего разрушения государство восстанавливалось бы без греха. Это невозможно. К этому надо быть готовым. Государство, восстанавливаясь, автоматически создает бюрократию, а бюрократия онтологически склонна к коррупции. Это неизбежно. Здесь все зависит от состояния тех общественных сил, которые должны этому противостоять, но противостоять позитивно, а не с лозунгом "Долой государство!". Проще всего быть против. Более того, очень легко страдать за это, поверьте мне.

– Неужели в лагерях вам было легко?

– Когда ты убежден в своей правоте, когда на воле остались сочувствующие тебе люди, которые пишут тебе письма, когда в лагере у тебя есть единомышленники, когда ты молод и здоров, когда душа заряжена идеями, – конечно. Это второй срок меня искалечил. А первый? Да милое дело. Так что, когда я слышу – схватили, посадили на сутки, – мне смешно. Если ты уверен, чего ж ты плачешь? Ты же знаешь, на что идешь. Неадекватность реакции государства на поведение индивидуума – это закономерность.

– Однако вы говорите о позитивном противостоянии. Значит ли это, что, если бы дано было повторить все сначала, вы не были бы столь категоричным в своих убеждениях?

– Сколько себя помню, я все время в одном и том же амплуа. Это даже скучно. Мне повезло не менять убеждений.

– В чем же заключается ваша главная жизненная убежденность?

– Относительно сегодняшней действительности в том, что Россия должна восстановить свою государственность. Это самое главное.

– У нее есть шанс?

– Безусловно, шанс есть.

– Есть шанс, но есть и разные пути. Какой вам кажется наиболее приемлемым?

– Вы знаете, история актуализуется в единственно возможном для нее варианте. В молодости мы много спорили, а что было бы, если бы Каплан убила Ленина, а если бы Троцкий… Условно-сослагательное наклонение к истории отношения не имеет. В истории есть тысячи факторов, которые ни один человеческий мозг, ни совокупность мозгов учесть не сможет.

Я желаю, чтобы наше государство восстанавливалось наиболее гуманными способами. Но это всего лишь мое пожелание. С другой стороны, история есть актуализация желаний: я желаю, вы желаете, он желает. Если большинство желающих совпадают, то выбирается определенный путь.

– И то, что сейчас происходит в России, – это тоже совокупность желаний?

– Пока это бултыхание желаний. Ведь позиция наша уникальна. Никогда в истории не было примера, чтобы за 70 лет, в течение жизни одного поколения, народ полностью лишился бы своей религии. И не важно, в каком состоянии она была – процветающем или критическом. Важно, что сознательно и подсознательно она превалировала во всех функциях личностного, кланового и государственного бытия. Более того, не было в истории случая, чтобы в эти же сроки одна религия сменилась бы другой и чтобы эта другая тоже рухнула окончательно.

У нас народ сейчас расколот. Главные два раскола: красные – не красные, богатые и не богатые.

Во Франции в XVI веке сложилась такая же ситуация, когда, если мне не изменяет память, треть страны была протестантами, а две трети – католиками. Как решился этот вопрос? В одну ночь вырезали 60 тысяч граждан Франции. И если не врут свидетели, король Франции Карл IX наблюдал из окон за происходящим и постреливал в гугенотов. Это случилось в 1572 году. У нас в это время правил Иван Грозный, которого вся Европа считает одним из самых страшных царей. Да Грозный по сравнению с тем королем – дитя. Это и есть неадекватное восприятие мировой истории.

– Сейчас в России, действительно, довольно распространена позиция самоуничижения.

– Вот телеведущий Киселев козыряет тем, что в XIII веке Иоанн Безземельный, который потерял свои земли во Франции и вступил в конфликт с феодалами, издал Хартию вольностей. А у нас, дескать, в это время творилось вообще неизвестно что. Но он не знает, что хартия просуществовала ровно столько, сколько Иоанну Безземельному потребовалось времени на подавление дворянства. И потом, когда какой-то король вступал в конфликт и терпел поражение, он извлекал эту Хартию вольности, а затем снова отменял. Так вот у нас во времена принятия Хартии вольности города были вообще свободными.

Для меня первично отношение именно к своей истории. По этому принципу я никогда не окажусь за одним столом с Шендеровичем, для которого Россия – это исторический недоносок.

Патриот – это определенное отношение к истории, а вовсе не то, что "мы – самые лучшие".

История совершается в основном на подсознательном уровне. Человек декларирует одно, а совершается другое. Так происходит потому, что в действительности то, что он декларирует, частично ему внушено, частично ему понравилось внешне, а подсознательно он настроен совсем на другое.

В 1990-х годах ждали революции. Но, когда запретили компартию, ни один завод не выступил в защиту своего райкома. Во время событий 1993 года практически никто не поддержал восставший Белый дом. Ну, Москва была политически накалена. Я там присутствовал от начала и до конца. Руцкой кричал: "Помогите!" Но бесполезно…

У меня богатый архив, фотохроника тех событий 93-го. Так вот о чем тогда говорили? "Ельцин нарушил Конституцию!" Ну и что? Да когда наш народ клал головы за Конституцию? Воевали за батюшку-царя и веру, сражались за Родину, за Сталина. Но чтобы за Конституцию? Да никогда.

– Существует такая точка зрения, что истреблены пассионарии и потому на баррикады никто не пойдет.

– Отчасти это так. Пассионариев пощипали основательно. Ведь что такое пассионарность? Это энергетизм. Вы могли себе предположить в советское время, что какой-то торговец цветами Чубайс, или Абрамович, или еще кто-то, проявят такую энергию? Ведь это и есть пассионарность. Но поскольку народ остался полностью безыдейным, пассионарность ушла в другую сторону – "однова живем, хватай, сколько можешь".

Говоря о пассионарности, сразу подразумевают политическую подоплеку, но для того чтобы качать права, нужна идея. А идеи нет. Бога нет, социализм, коммунизм оказались фуфлом. Люди оказались в идейном вакууме.

Но есть другая сторона. Все знают фразу "народ безмолвствует". Он не только безмолвствует, но и бездействует иногда, потому что на уровне подсознания знает, что есть такое время, как смута. Это внутренний инстинкт самосохранения.

– Поиски национальной идеи пока оказались бесплодными, зато активно стал использоваться термин "национальный лидер". Это адекватная замена?

– Вот я ставлю себя на место Путина. Если бы у меня была идея и я бы знал, как восстановить Россию, да ни за что бы я не ушел в отставку. Ну, поворчали бы на Западе и перестали. Мировое общественное мнение – не причина. Конечно, я могу ошибаться. Возможно, Путин настолько демократизировался, что Конституция для него действительно как жена друга. Но мне не все тут ясно.

В любом случае сначала надо создать государство, а потом думать, как размягчать межгосударственные отношения. Государство – способ существования народа. Другого не придумано. Государство – способ самоорганизации народа – с пассионариями и вождями во главе, а также мошенниками, идеалистами и т.д. Ни одно государство не рождалось во благости.

Ну и потом по ряду направлений действительно не мешало бы гайки подкрутить. Ведь нигде такой распущенности нет, как в нашей стране. Взять те же порноканалы. За границей их владельцев по судам затаскали бы!

– Как же так – до определенного момента люди были в основной своей части порядочными и разумными, и вдруг сорвало кран и полились помои?

– Да потому что определенная часть порядочности была задекларирована и подкреплена палкой над головой. Ведь кодекс строителей коммунизма ничем не противоречил основам христианства. Другое дело, он был против христианства и, не исключено, потому и рухнул. Сначала палка била, а потом достаточно уже было пальчиком погрозить. Палка действовала без битья. И вдруг палки не стало. И оказалось, что в душе ничего этого нет, а есть только инерция. А тут еще было сказано – берите, сколько можете. Это ведь касалось не только суверенитета, а всего…

В середине семидесятых мне довелось как-то ехать в поезде со вторым секретарем одного из обкомов. Он возвращался из Москвы с какого-то большого совещания. Я ему стал говорить о том, что народ плохо живет, а он мне в ответ назвал какую-то астрономическую цифру, которая значилась на сберкнижках наших трудящихся. Так и было, ведь людям в условиях дефицита не на что было тратить деньги.

– Сколько времени потребуется на возрождение государства?

– Я зарекся давать прогнозы. Хотя некоторые сбывались.

– Можете привести пример осуществившихся прогнозов?

– Я освободился в 1987 году, еще во времена Советского Союза. И вот меня в составе делегации писателей отправили в Мурманск. В дороге зашел разговор, и тогда я сказал, что нашей головной болью будет Украина. Вы знаете, как все на меня вскинулись: "Да на Украину только сала дай…" Это даже не великодержавность, это просто глупость. А я-то в лагерях сидел с "западэнцами" – с националистами из Западной Украины. Я знал их пассионарность, их мифы, а народы живут мифами. Миф – это некий образ, к которому нация стремится.

– Видите ли вы в России положительные предпосылки восстановления государственности?

– Например, Общественная палата, в которой я работал два года. Там собственники, медиа-магнаты, олигархи, много людей, связанных с социальной деятельностью. И я могу подтвердить, что вся палата работает на восстановление государственности. Это одна из самых умных находок самого Путина или его соратников. Да, многие работают на себя, но в плане государственного строительства.

Зная историю гибели и рождения государств, я уверен, что мы восстановимся. Но это будет не легко, не дешево и не безболезненно.

Наталья ТИТОВА.